Gorila je autentická

.v rokoch 1998 – 2001 ste boli riaditeľom sekcie analytiky SIS. V rokoch 2005 – 2006 vznikol dokument s názvom Gorila, ktorý vypracoval vtedajší šéf analytického oddelenia SIS Peter Mravec. Je podľa vás tento spis dôveryhodný? Vzhľadom na fakty, ktoré boli zverejnené a systém administrácie, ktorý má tento štátny orgán, nemám žiadne pochybnosti, že ten spis je autentický a zodpovedá štýlu práce SIS.
.čo vás presvedčilo, že Gorila je autentická? Informácie v tomto spise by sa dali veľmi ľahko vyvrátiť zdokladovaním pohybu jednotlivých dokumentov, ktoré sú jeho súčasťou. Každý jeden je totiž zapísaný v určitom zozname listín, pričom aj v prípade, že by boli tieto listiny skartované, zostáva v systéme zachovaný minimálne samotný zoznam. Ak by išlo o podvrh, SIS by to mohla veľmi rázne poprieť. Tie dokumenty vykazujú stopercentnú autenticitu.
.zrejme máte na mysli spravodajské informácie o priebehu akcie Gorila, ktoré vyhodnocovala SIS a posúvala ich aj ústavným činiteľom – vtedajšiemu predsedovi vlády Dzurindovi či ministrovi vnútra Padovi. Áno. Práve tieto súvisiace dokumenty však pridávajú na hodnovernosti Gorile ako celku. Tak dlho trvajúca akcia – spolu so všetkými hodnoteniami jej priebehu, presunmi informácií medzi jednotlivými sekciami tajnej služby a podobne – je štandardným postupom štátneho orgánu. Ani z formálneho hľadiska tam nie je čo spochybniť.
.viacerí aktéri už priznali, že boli v odpočúvanom byte. Tvrdia však, že niektoré dialógy či informácie môžu byť zmanipulované, respektíve dodatočne prilepené. Čo si o tom myslíte? Informácie SIS v spise Gorila vznikali pred šiestimi rokmi. Nemyslím si, že by niekto niečo spätne manipuloval, alebo tam vkladal nejaké informácie. Samozrejme, dodatočne je možné sfalšovať nejakú čiastkovú správu. Podľa spisového poriadku však existujú aj ďalšie výtlačky, ktoré sa dajú porovnať a vyvrátiť tak prípadné pochybnosti.
.spis Gorila je však analytický materiál, nie prepis autentických  rozhovorov, takže laici môžu mať pocit, že ide o klebety a podobne. Ako vzniká takýto dokument? Väčšinou sa to začína prácou operatívy, ktorá zbiera informácie o trestnej činnosti. V prípade podozrenia sa nasadia informačnotechnické prostriedky (odpočúvanie – pozn. red.), ktorých obsah potom vyhodnotia analytici. Tento prípad je však výnimočný tým, že priamym zadávateľom aj spracovateľom akcie neboli spravodajcovia, ale analytik. Je logické, že jazyk Gorily zodpovedá jazyku analytika. Analytik totiž musí kryť svoje zdroje, aby príjemcovia takýchto informácií – vrátane ústavných činiteľov – nevedeli, kto je ich pôvodcom. To znamená, či boli získané odpočúvaním, agentúrnou činnosťou a podobne. Čím menej detailov opíšete, tým lepšie chránite zdroj. V tomto prípade zachytil analytik deje, ktoré sú podstatné pre samotný cieľ akcie – ekonomické aktivity jednotlivých aktérov, privatizáciu, prepojenie na politiku. Je to taká sonda do života tajnej služby, aká tu ešte nikdy nebola zverejnená. Hovorí sa tomu aj veľký preval.
.našli ste v spise Gorila niečo, čo je málo dôveryhodné? Pokiaľ ide o hodnovernosť informácií, nezaregistroval som nič, čo by vo mne vzbudilo vážne pochybnosti. Samozrejme, treba brať do úvahy, že ide o rozhovory ľudí, ktorí môžu mať v rôznych situáciách rôzne motivácie. V súkromných rozhovoroch sa niekedy ľudia aj chvália, preháňajú, zvyšujú svoju cenu, prípadne sa snažia manipulovať s človekom, s ktorým hovoria, aby urobil to, čo od neho žiadajú. Preto netreba pristupovať k dialógom, ktoré sú opísané v Gorile, doslovne. Verím však tomu, že veci, ktoré sú tam zaznamenané, boli naozaj vyslovené. Otázka dôveryhodnosti a pravdivosti jednotlivých rozhovorov závisí od toho, kto, v akej situácii a za akým účelom to povedal. 
.rozdiel je zrejme aj v tom, či sa bavia Haščák sMalchárkom o tom, komu dali za čo províziu, alebo hovoria o tretích osobách, ktoré majú v úmysle vyplatiť. Určite áno, treba rozlišovať. V čase, keď som bol riaditeľom NBÚ, sme napríklad zachytili snahy niektorých pracovníkov na nižších pozíciách dostať sa k províziám. Títo ľudia sa zaštiťovali svojimi vedúcimi, prípadne riaditeľom úradu, že konajú s jeho vedomím, či dokonca na jeho pokyn, hoci o tom nemusel vôbec vedieť. Niekedy to robia aj preto, aby dostali viac a potom si nechajú celú províziu pre seba.
.zo spisu vyplýva, že SIS posunula informácie o podozreniach z korupcie Dzurindovi aj Padovi, ktorí však nekonali. Nebolou chybou, že nekontaktovala už v priebehu odpočúvania aj políciu a prokuratúru? Hlavní aktéri mohli byť prichytení pri čine a dnes už možno aj odsúdení. Nechcem robiť SIS advokáta, ale keď si prečítate rozhovory medzi predstaviteľmi represívnych zložiek štátu, ktorí vystupujú v Gorile – ako obchodujú s informáciami a vydierajú, pričom za to dostávajú paušály – tak sa postoju tajnej služby ani veľmi nečudujem. Tento systém je totiž skorumpovaný od hlavy po päty. Svedčí o tom aj to, že bývalý policajt Varga, ktorého byt mal byť odpočúvaný, sa o tom dozvedel už v priebehu akcie.
.to, že systém je skorumpovaný, ste hovorili už pred ôsmimi rokmi, keď vás Dzurinda pre kauzu skupinka odvolal z funkcie riaditeľa NBÚ. Presne tak a nič sa nezmenilo. Informácie, ktoré sú v Gorile, ma preto neprekvapili. Zaskočilo ma len to, že sa to podarilo takto nahrať, akoby niekto hovoril do bútľavej vŕby. (Smiech).
.je však zvláštne, že tú akciu realizovala SIS pod vedením nominanta SDKÚ Ladislava Pittnera, keďže kompromitovala aj Dzurindu, Mikloša či Palacku. Myslíte si, že sa to dialo s vedomím Pittnera, alebo o tejto akcii dlhý čas ani nemusel vedieť? Riaditeľ tajnej služby nemá online informácie z priebehu jednotlivých akcií. Zrejme to bolo tak, že jeho podriadení požiadali o nasadenie odposluchov spôsobom, z ktorého nebolo zrejmé, prečo by sa o to mal zaujímať. Pittner o tom nemusel vedieť celé mesiace.
.kedysi ste povedali aj to, že v SIS sa nelegálne odpočúva a obchoduje s informáciami. Prečo by sme mali teraz veriť, že Gorila v skutočnosti nemala slúžiť iba na diskreditáciu a vydieranie konkrétnych ľudí, ale že jej motívom bol čistý úmysel – to znamená chytiť konečne veľ ké ryby?  Som presvedčený, že aj v SIS je veľa ľudí, ktorí chcú robiť veci poctivo. Nehľadal by som za tým žiadny bočný motív. 
.kedy ste sa o Gorile dozvedeli?  Asi pred dvoma rokmi, keď ma oslovil novinár Tom Nicholson. Pýtal sa ma, čo si myslím, že by mal urobiť v prípade, keď má veľmi vážne informácie o korupcii. Zaujímalo ho, akým spôsobom by si mohol overiť, že nejde o podvrh. Je však evidentné, že v priebehu posledných rokov sa ku Gorile dostali stovky ľudí. Najskôr zrejme obchodovali s informáciami zo spisu ľudia, ktorí k nim mali prístup, keďže sa v ňom píše aj o kšeftovaní s nahrávkami. Potom sa to niektorí snažili využiť v rámci politického či mediálneho boja. To, že Gorila bola zverejnená až teraz, zrejme súvisí aj s parlamentnými voľbami.
.vráťme sa k známej kauze skupinka. Keď vás vtedajší premiér Dzurinda odvolal, povedali ste, že dôvodom bol váš nesúhlas s previerkou firmy KISS, ktorá predstavovala bezpečnostné riziko. Táto firma sa vtedy uchádzala o zákazku na informačný systém Govnet za stovky miliónov korún, v ktorej sa mal angažovať aj expokladník SDKÚ Gabriel Palacka. Dzurinda vás údajne žiadal, aby ste tú previerku prehodnotili, pričom ste naznačili, že vám za to ponúkali úplatok vo výške 150 miliónov korún. Keď ste si prečítali Gorilu, čo vám z toho vyšlo? To, že ide o ten istý model, ktorý tu funguje už od roku 1998. Pred pádom Mečiara tu totiž bola veľká spoločenská objednávka, ktorá bola oveľa širšia ako odstaviť jedného človeka od moci. Žiaľ, požiadavka na systémovú zmenu sa neuskutočnila, ale naopak. Obchody, ktoré boli rozbehnuté za Mečiara, sa za Dzurindu šialenou rýchlosťou doťahovali do konca, pričom v tom lietali aj veľké provízie. Zmenili sa len osoby, princíp zostal. Korupcia sa stala systémovým nástrojom vládnutia.
.dzurinda vtedy povedal, že klamete. Zažaloval vás? Nie. Žiadnym spôsobom sa nepokúsil vyvrátiť moje slová. Problém však je, že aj vďaka kauzám ako Gorila sa dnes blížime k situácii, keď bude aj slovenská politika taká skompromitovaná, ako sa to stalo pred niekoľkými rokmi vMaďarsku. Aj tam jedna bútľavá vŕba zachytila slová vtedajšieho premiéra Gyurcsánya, že klamali ľuďom o ekonomických problémoch krajiny ráno, na obed aj večer. Maďari vtedy uverili Orbánovi, ktorý povedal, že tomu urobí rázny koniec a nastolí spravodlivosť. Na Sloven - sku to môže dopadnúť podobne, keďže politici, ktorí by mali predstavovať hodnoty ako mravnosť a čestnosť, cynicky rozvracajú celé ústavné zriadenie.
.v tom spise sú však okrem SDKÚ aj SMK, KDH či Smer... ...nechcem rozoberať jednotlivé strany. Súčasných politikov by som podľa ambícií rozdelil do troch kategórií. Prví chcú rýchlo zarobiť, pričom ich nezaujíma, čo bude potom. Druhí idú za kariérou, honorom a istotou dlhodobého vysokého platu. Tretia kategória politikov má ambíciu niečo meniť a vytvoriť. Žiaľ, táto skupina sa neustále zmenšuje.
.prekvapilo vás, v akom kontexte sa v spise Gorila spomínajú ľudia z prostredia vtedajšej SMK – Béla Bugár, Oszkár Világi či Štefan Czucs? Osobne nie, určite nie je možné zvaľovať vinu len na Palacku. Na to, aby mohol spomínaný systém fungovať, sa musíte s niekým dohodnúť, inak nebudete mať napríklad vo Fonde národného majetku (FNM) väčšinu. Buď to urobíte individuálne a podplatíte jednotlivcov, alebo budete kooperovať s pokladníkom strany, čo je presne opísané v spise Gorila.
.zo spisu vyplýva, že s Pentou kooperovalo aj KDH a jeho nominanti vo fonde. Vy sám ste radovým členom KDH. Čo na to hovoríte? V tomto prípade som nenašiel žiadnu smerodajnú informáciu, že zástupcovia KDH vo fonde boli rovnakého razenia ako Haščák. Ich mená nezazneli pri delení provízií, pričom aj o sumách sa hovorí len spôsobom, že jedného z nich možno vyplatia. Okrem toho, zoberte si to aj z obchodného hľadiska: prečo by ste sa mali deliť s niekým, koho nepotrebujete? 
.ale Haščák ich zrejme pri niektorých hlasovaniach potreboval.  Niekedy možno áno. Ale verím aj tomu, že niektoré projekty Penty boli naozaj výhodné. V princípe si však myslím, že tu fungoval skôr minimalistický variant, keď sa medzi sebou dohodlo zopár zasvätených.
.vy ste začínali v SIS už v roku 1998. Mali ste už vtedy informácie o sile finančnej skupiny Penta, o jej prepojeniach na politikov či snahe ovplyvňovať ich rozhodnutia? Všetky finančné skupiny vyrástli za Mečiara. Ich ozajstný rozkvet sa však začal až za prvej Dzurindovej vlády a pokračoval ďalej. Vtedy robili najlepšie obchody.
.v spise Gorila sa píše aj o kupovaní poslancov Pentou. Korešponduje to s informáciami, ktoré ste mali ako človek z bezpečnostného prostredia? O tom, ako to bolo naozaj, si môže každý urobiť názor sám. Je totiž evidentné, že keď sa vtedy zasekol parlament, niektorí poslanci začali odrazu hlasovať za veci, ku ktorým nemali žiadny vzťah. Toto sa nedá vysvetliť ničím iným len osobnou motiváciou.
.inými slovami, ak je pravda, že Penta týmto spôsobom pomohla Dzurindovi udržať vládu, tak je logické, že z toho chcela neskôr aj významnejšie profitovať. Veľmi dobre to vystihol v rozhovore pre .týždeň Tom Nicholson, keď povedal, že títo ľudia, ktorí nemajú žiadne škrupule, sú presvedčení o tom, že sú lepší manažéri ako ktokoľvek iný. Toto vedomie ich dokonca u - držiava v akejsi pseudomorálke, hoci v skutočnosti ničia akúkoľvek nádej na zmenu.
.bude kauza Gorila niekedy vyšetrená? Nepovažujem za reálne, že SIS sa k tomu niekedy oficiálne vyjadrí a potvrdí túto akciu, pretože by tým porušila zákon. Žiadna spravodajská služba navyše nie je rada, keď sa verejne diskutuje o formách jej práce. Okrem toho existuje veľa spôsobov, ako sa môže tajná služba vyhnúť spolupráci s orgánmi činnými v trestnom konaní. V histórii SIS sa s výnimkou jedného prípadu – únosu Michala Kováča mladšieho – zatiaľ nestalo, že by umožnila hĺbkovo vypočúvať svojich ľudí, respektíve pustila vyšetrovateľov alebo prokurátorov do svojich archívov. Uvidíme, ako sa k tomu postaví teraz.
.ak by SIS predsa len spolupracovala, čo sa dá reálne zistiť?  Zvukové záznamy ani prepisy autentických rozhovorov už zrejme neexistujú, keďže po istom čase musia byť podľa zákona zlikvidované. Zo spisu však vyplýva, že jeho súčasťou boli desiatky dokumentov, ktoré prešli evidenciami SIS, prípadne boli posielané ústavným činiteľom, takže tá stopa tam musí byť. Kľúčové však bude, či zbaví riaditeľ SIS príslušníkov tajnej služby mlčanlivosti. Bez toho bude veľmi ťažké potvrdiť priebeh celej akcie Gorila.
.kauze Gorila predchádzala kauza odpočúvania novinárov na ministerstve obrany. Čo si o nej myslíte? V tej kauze sa prekrylo niekoľko motivácií – politikov, spravodajcov, ministra obrany aj tých, ktorí sa cítili jeho postupom ohrození. Na jednej strane to ukazuje na prepojenie politikov a médií, čo je ďalší klinec do rakvy, respektíve do našej predstavy o lepšej budúcnosti. Je zrejmé, že cez niektoré médiá dochádza  k manipulácii s čitateľmi, voličmi a podobne. Nesúhlasím však ani so spôsobom, akým riadil tajnú službu pán Galko.
.prečo ste sa nedostali na kandidátku KDH? Pokiaľ viem, tak ma delilo len niekoľko miest. KDH je konzervatívna strana so širokou členskou základňou. Chápem, že je v nej veľa ľudí, ktorí sú tam dlhšie, respektíve majú väčšie zásluhy ako ja.
.máte teda politické ambície? Ešte to nemám celkom ujasnené, ale môj návrat do politiky súvisí aj s tým, že ako podnikateľ tu nemôžem normálne fungovať. Pred niekoľkými mesiacmi som totiž zastupoval veľkú zahraničnú spoločnosť, ktorá sa uchádzala o zákazku na ministerstve vnútra. Moje meno sa však stalo dôvodom, prečo sa ten obchod napokon nemohol uskutočniť.
.myslíte obnovu odpočúvacieho systému na ministerstve vnútra, ktorý by umožnil aj lepšiu kontrolu SIS? Áno. Vtedy som pochopil, že nemôžem byť niekým iným. A ja si chcem zachovať vnútornú integritu.
.podľa vás to Dzurinda politicky zastavil, pretože sa vám chcel pomstiť za kauzu Govnet? Problém je skôr v tom, že na Slovensku stále funguje odpočúvací systém, ktorý tu vznikol v rokoch 1995 – 1997. A na tento model je napojený celý systém vládnutia.
.ako to myslíte? Prečo by to malo vyhovovať Dzurindovi alebo Bugárovi, ktorý bol tiež proti obnove odpočúvacieho systému? Pretože starý systém z obdobia Ivana Lexu je ťažko kontrolovateľný a zneužiteľný, pričom umožňuje napríklad nelegálne odposluchy. .takže z tohto systému môžu profitovať aj politici, ktorí to môžu využívať napríklad v konkurenčnom boji? Presne tak.
.tú zákazku však napokon zastavila aj premiérka Radičová, ktorá chce novú súťaž. Sklamalo vás to? Pani Radičová ma učila na vysokej škole. Bolo to začiatkom 90. rokov na katedre politológie, kde sme mali veľa zaujímavých diskusií na tému politik a intelektuál. Za ten čas prešla určitým vývojom, pričom si myslím, že išla do politiky s nesprávnymi ľuďmi. Toto bremeno nedokázala uniesť, čo je zrejmé aj z toho, že po voľbách nedokázala zastaviť nomináciu Anny Bubeníkovej do FNM. Jednoducho konala neslobodne, čoho výsledkom bol jej útek z politiky. V prin - cípe sa pustila do dobrých vecí, pokúsila sa aj vzoprieť. Neurobila však všetko, čo mohla a mala urobiť.
.nie je to aj preto, že tie siete sú príliš silné? Myslím, že Iveta Radičová nebola dobre pripravená na funkciu predsedníčky vlády. Navyše sa dostala do určitej schizofrénie, keď robila pod tlakom vedenia SDKÚ, krízy a zodpovednosti za stabilitu štátu aj rozhodnutia, s ktorými nebola celkom vnútorne stotožnená.
.radičová išla do politiky aj s ambíciou potlačiť korupciu a klientelizmus. Čo príde po nej? To zatiaľ nevieme, ale je zrejmé, že loď sa rúti k útesu, pričom je len malá šanca, že ten náraz sa podarí odvrátiť. Zrejme musí prísť silný sociálny výbuch, revolúcia alebo iný vážny zlom, ktorý by vyburcoval ľudí, aby žiadali skutočnú zmenu. Momentálne sa totiž nachádzame tam, kde bola kedysi štvrtá Francúzska republika. Politika bola skorumpovaná a rozbitá, vlády padali každú chvíľu. Pod vplyvom krízy, ktorá vznikla v Alžírsku, však prišla osobnosť, ako bol de Gaulle, ktorý dokázal spoločnosť transformovať a ozdraviť. Na druhej strane, z histórie poznáme aj opačné prípady – napríklad Nemecko, kde sa dostal v dôsledku krízy k moci Hitler, alebo spomínané Maďarsko, ktoré sa po nástupe Orbána nevydalo dobrým smerom. Kauzy ako skupinka alebo Gorila len potvrdili, že napriek snahe jednotlivcov niečo s tým spraviť je trend, akým sa uberá Slovensko, zúfalý. Žiaľ, ani tieto voľby na tom zrejme nič nezmenia. Po vstupe do politiky sa budem snažiť, aby to bolo inak. .vy chcete robiť zmenu cez KDH? Cez stranu, v ktorej sú politici ako Lipšic skôr trpení? Človek si vyberá stranu, ktorá mu je blízka svojimi názormi, hodnotami. Napriek všetkým problémom je pre mňa KDH stranou, ktorá dokázala v krízových situáciách zachovať principiálny postoj. A ľudia ako Daniel Lipšic majú v spoločnosti relatívne veľký politický vplyv. Myslím, že KDH ešte nie je na odpis. .veríte aj KDH ako strane, že nikdy nebola súčasťou tohto systému? To som nepovedal. Napokon, boli zverejnené aj rôzne prípady a indície, že takíto jedinci sa pohybovali aj v prostredí KDH. Ale verím, že to nikdy nebolo chrbtovou kosťou politiky tejto strany.
.myslíte si, že Gorila radikálne zmení politickú scénu? Som presvedčený, že jedným z dôsledkov kauzy Gorila bude aj to, že všetky postoje – vrátane politikov aj novinárov – sa budú vyvíjať a postupne radikalizovať. Najmä staršia generácia politikov si totiž uvedomuje, že keď sa v plnej šírke potvrdí obsah spisu, bude to jasný signál, že politika ako taká zlyhala. Som si istý, že všetci – premiérka Radičová, predstavitelia vlády aj parlamentu – si uvedomujú, že takto funguje politika. Teraz majú dve možnosti: buď sa budú tváriť, že toto je jedna z mnohých káuz, aké rýchlo vyšumia. Alebo urobia vážne korektúry vo svojom rozhodovaní, pri vytváraní koalícií a podobne. Ako by teraz zdôvodnili, že budú naďalej sedieť vo vláde s ľuďmi ako Dzurinda či Mikloš? Ponovembrová generácia politikov jednoducho musí zaujať prin - cipiálny postoj. Slovensko totiž stojí pred zmenou paradigmy, keď musí každý urobiť svoje osobné rozhodnutie.
.môžete meniť pravidlá, ľudí však nezmeníte. Gorily sú všade – v polícii, na súdoch, v úradoch. Je mi jasné, že ľudská povaha sa nemení zo dňa na deň. Tí, čo sa usilujú o zmenu, sú navyše v pozícii proroka v Starom zákone, do ktorého všetci kopú. Otázka je, čo spraví doteraz mlčiaca väčšina. Keď sa mali ľudia relatívne dobre, mohli si požičiavať a plniť svoje sny, tak nemali záujem meniť politiku. Dokonca mali potrebu chrániť túto zlatú klietku, respektíve ilúziu, v ktorej žijú. Keď však ľudia stratia blahobyt, začnú hľadať rýchle riešenia. Toto by si mali uvedomiť všetci zaslúžilí politici: buď sa zmenia, alebo ponúknu nových lídrov. Inak môžeme dopadnúť ako spomínané Maďarsko alebo Nemecko v medzivojnovom období.