Gorila je problém

.čítali ste spis Gorila?
Áno. Bolo to medzi sviatkami.

.spávate pokojne?
Áno. (Úsmev).

.neprekáža vám, v akom svetle je tam vykreslená SDKÚ?
Ten spis nevnímam len ako problém SDKÚ, ale ako problém politicko-ekonomického fungovania štátu v určitej etape. Z tohto pohľadu je to problém celého politického spektra.

.v čase vzniku toho spisu, v roku 2005, ste boli štátnou tajomníčkou na ministerstve spravodlivosti. Vás sa to netýka?
Bola som tam ako nestraníčka. Členom SDKÚ som od roku 2007.

.z toho, čo hovoríte, však vyplýva, že slovenská politika vtedy naozaj fungovala tak, ako to opisuje Gorila.
Žijeme na Slovensku, respektíve v Bratislave a všetci všeličo počúvame. Aj ja ako členka SDKÚ vnímam ten vývoj od začiatku 90. rokov po súčasnosť. Od mečiarizmu a brutálnej privatizácie cez reformy až po postupnú kultiváciu politicko-ekonomického prostredia. A to napriek tomu, že si uvedomujem všetky nedokonalosti, ktoré ju sprevádzali. Napokon, to, že vnímanie korupcie je problém, potvrdzujú aj prieskumy Transparency International (TIS), respektíve prieskumy medzi podnikateľmi. Aj v období, o ktorom píše Gorila, sa však presadili reformy a zákony ako ten o slobodnom prístupe k informáciám, ktoré zužujú priestor na korupciu. Nehovoriac o tejto vláde, ktorá začala zverejňovať zmluvy na internete, robí aj zmeny v súdnictve a podobne. Viem si predstaviť, že by to mohlo ísť aj rýchlejšie, ale súčasne sa snažím pozerať na Slovensko aj veľmi racionálne. Jednoducho, je to nejaký vývoj, ktorý má svoje zákonitosti.

.takže pripúšťate, že popri reformách tu mohla byť aj taká korupcia, ako sa píše v Gorile?
Nemám osobnú skúsenosť s nejakým korupčným prípadom, takže môžem čerpať len z toho, čo sa hovorí. Z tohto pohľadu sa snažím byť vždy do určitej miery rezervovaná, ale ako právnik intenzívne vnímam všetky spomínané prieskumy verejnej mienky o korupcii. Ako ekonomicky rozmýšľajúci človek si navyše uvedomujem, že tam, kde je veľký nepomer medzi ponukou a dopytom, je aj obrovský potenciál pre korupciu. Keby to tak nebolo, potom nemusíme robiť všetky tie antikorupčné opatrenia.

.priestor pre korupciu sa však začal zužovať už po páde Mečiara v roku 1998. Napriek tomu prišiel na konci druhej Dzurindovej vlády obrovský škandál Gorila, ktorý popiera všetky teórie o tom, ako by mala fungovať parlamentná demokracia.
Napriek všetkému však naďalej zužujeme priestor na korupciu, zverejňujeme zmluvy, robíme zmeny na prokuratúre aj v súdnictve, a chceme ich robiť aj v polícii. Takže tieto dve veci, o ktorých hovoríte, sa vzájomne nevylučujú. Napokon, z prieskumov TIS z rokov 2002 až 2006 vyplýva, že vďaka reformám v justícii a daňovej oblasti sa výrazne znížilo aj vnímanie korupcie v týchto oblastiach.

.nie sú heslá o zužovaní priestoru len alibistické reči politikov? Nebolo by načase, keby bol niekto z nich konečne odsúdený za korupciu?
To nie sú len reči. Povedala som vám príklady, kedy sa vďaka konkrétnym opatreniam znížilo vnímanie korupcie. Určite mi dáte za pravdu aj v tom, že pokým v rokoch 2004 či 2005 bolo veľmi ťažké dostať sa napríklad k privatizačným zmluvám, dnes máte všetky k dispozícii. To znamená, že model, opísaný v Gorile, by sa už reálne ani nemohol uskutočniť. Druhá vec je, že stále nefunguje represia, čo komplikuje aj efektívny boj s korupciou. Gorilu však treba vyšetriť. Keď sú na stole konkrétne fakty, tak padni, komu padni. Kto má byť odsúdený, nech je odsúdený a naopak: kto má byť očistený, nech je očistený.

.takže podľa vás je Gorila založená na reálnych faktoch a podozreniach?
Zo svojej pozície nemám o tomto prípade žiadne informácie. Vychádzam len z toho, čo som si prečítala na internete a v médiách: že tu bola urobená nejaká práca SIS, respektíve, že súdy vydali nejaké rozhodnutia o použití ITP (nasadenie odposluchov – pozn. red.). Nejaké informácie, ktoré vznikli na základe tejto akcie, boli postúpené polícii, a tá sa nimi zaoberala s výsledkom, ktorý zatiaľ poznáme. Toto sú fakty, ktoré viem v tejto chvíli pomenovať.

.problém je, že v minulosti sa polícia týmto prípadom zaoberala len formálne. To znamená, že nešla po všetkých finančných transakciách a podobne.
Áno, súhlasím, že toto je reálny problém. Ak to polícia doteraz nevyšetrila, tak je najvyšší čas, aby sa tak stalo. Akýkoľvek materiál SIS – hoci aj legálny a pravdivý – totiž nie je sám osebe dôkazom v trestnom konaní. Aj preto to treba solídne preveriť, a to bez politických zásahov. Za dôležité považujem aj maximálne vecné a korektné informovanie o záveroch vyšetrovania.

.zdá sa vám, že Daniel Lipšic neinformuje o vyšetrovaní Gorily korektne?   
Takto by som to nechcela formulovať. Všetci, ktorí dnes hovoria o Gorile, sú však v politických funkciách, takže keď sa k tomu vyjadrujú dva mesiace pred voľbami, každý z nich má nejaký politický záujem. Mimochodom, táto vláda presadila aj to, aby musela aj polícia, respektíve prokuratúra zverejňovať niektoré svoje rozhodnutia. Nech sa už skončí to vyšetrovanie akokoľvek, výsledok bude verejný. A to vrátane dôvodov, aby sme si mohli urobiť racionálny pohľad.

.sDKÚ má v programe, že šéfa polície by už nemal menovať minister vnútra, ale vláda ako kolektívny orgán.
Áno, po vypočutí jednotlivých kandidátov v parlamente.  

.máte pocit, že minister Lipšic politicky zneužíva políciu?
Nie, ide o systémový krok. Hovorili sme o tom už pred voľbami v roku 2010. Ako však vidíte, keď má závisieť vyšetrovanie nejakej kauzy od toho, kto je momentálne ministrom vnútra, tak má tento štát problém.

.vy nedôverujete Lipšicovi?
Nemám dôvod ho spochybňovať – nemám s ním žiadny problém ani osobný spor. Spoliehať sa však na osobnú integritu jedného ministra nie je dlhodobým a systémovým riešením. Z histórie vieme, že osvietených panovníkov tu už bolo dosť. Toto je principiálna vec, aby nedochádzalo k takým mediálnym výstupom, ako sa to stalo za ministra vnútra Roberta Kaliňáka v prípade Hedvigy Malinovej.

.takže nesúhlasíte s Mikulášom Dzurindom, že Lipšic sa zbláznil?
Každý reagujeme inak.

.nebola chyba, že Dzurinda nekontaktoval riaditeľa SIS Ladislava Pittnera, keď dostal vo februári 2006 informáciu o prepojení Penty so Slovenskými elektrárňami? Ide o dokument z Gorily, ktorý našla nedávno premiérka Radičová v archíve Úradu vlády.
Najskôr vám poviem, ako nakladám so správami SIS ja.

.nech sa páči.
Spravidla ide o analýzu nejakej informácie, respektíve podozrenia z trestnej činnosti v rezorte spravodlivosti. Prečítam si to, zoberiem na vedomie a skontrolujem, či išla tam, kam mala – to znamená na políciu, respektíve na ministerstvo vnútra.

.dzurinda však nijako nekonal. Naopak, zo spisu vyplýva, že varoval svojich ľudí – vrátane pokladníka SDKÚ Igora Kuceja – že sa nemajú stretávať s Jaroslavom Haščákom z Penty.
O tomto nič neviem.

.na jednej strane pripúšťate, že Gorila môže mať reálny základ. Prečo ste však potom hlasovali proti odvolaniu nominantky SDKÚ Anny Bubeníkovej z Výkonného výboru FNM?
Tých dôvodov je viac. Je pravda, že som to bola ja, kto inicioval, aby prišla na rokovanie vlády. Zavolala som ju preto, že som ju chcela počuť aj vidieť, ako bude reagovať. Ako som už povedala, ten spis vnímam ako problém politicko-ekonomickej reality, ktorá v tom čase zasiahla celú vládnu koalíciu, respektíve politickú špičku. S odstupom piatich alebo šiestich rokov od tejto kauzy, ktorá nebola dodnes vyšetrená, som však cítila, že táto téma má silný politický náboj. Rozhodla som sa na základe informácií, ktoré som mala vtedy k dispozícii.

.ministri za Most-Híd, naopak, na základe informácií, ktoré povedal na rokovaní vlády Daniel Lipšic, zmenili svoj postoj a hlasovali za odvolanie Bubeníkovej. Čo vás presvedčilo, aby ste ju podporili?
Rozhodnutie kolegov za Most-Híd som tiež vnímala skôr politicky. Napokon, takto to interpretoval aj minister Simon.

.podľa našich informácií však nedokázala Bubeníková presvedčivo rozptýliť pochybnosti ministra Lipšica, že nemá s Gorilou nič spoločné.
Pán minister vnútra konštatoval len fakty, ktoré sú niekoľko rokov dostupné aj z verejných zdrojov.

.lipšic povedal, že Bubeníkovej manžel mal podpisové právo vo firme Elementa.
Áno.

.práve cez túto firmu mal však Haščák podľa Gorily preprať dvestomiliónovú províziu z privatizácie. To vám nestačilo?
To, že manžel pani Bubebníkovej mal v tejto firme podpisové právo, bolo verejne prístupné aj pred jej vymenovaním do funkcie v roku 2010. To znamená, že o tom musela vedieť aj SaS a minister Miškov, ktorý predložil návrh na vymenovanie pani Bubeníkovej do orgánov FNM. Na rozdiel odo mňa už vtedy vedeli aj o spise Gorila.

.ako reagovala na rokovaní vlády Bubeníková?
Tak, že nevie, k čomu tá informácia o jej manželovi smeruje. Povedala, že kauzu Gorila považuje za nepravdivú, respektíve, že ju vyšetrovala aj polícia, pričom to neviedlo k začatiu trestného stíhania.

.je pravda, že sa bránila spôsobom, či jej manžel nemôže podnikať?
Je možné, že aj toto uviedla.    

.lipšic tiež neskôr informoval, že na účet materskej firmy Elementy – spoločnosti Pressburg Properties – prišlo po Gorile 80 miliónov korún. Predtým ani potom sa už nič také nestalo. Nezdá sa vám to podozrivé?
Všetko, čo súvisí s týmto prípadom aj s pani Bubeníkovou, treba riadne vyšetriť. Ako som už uviedla, samotný spis nie je dôkaz. Tým môžu byť nahrávky, ak boli získané legálne, alebo suma nejakých ďalších dôkazov.

.to je pravda. Nie je to však dostatočný dôvod minimálne na vyvodenie politickej zodpovednosti voči Bubeníkovej?  
Ak sa niečo dozviete až následne, tak to nemôže byť dôvod na vaše rozhodovanie predtým. Tie informácie vychádzajú najavo postupne – niektoré sa potvrdzujú, iné vyvracajú...

...čo bolo vyvrátené? Doteraz sme nič také nezaregistrovali.
Niektoré informácie si vzájomne odporujú...

...povedzte príklad.
Ako normálny čitateľ novín a internetu nie som v tejto kauze vecne zorientovaná viac ako na začiatku.

.to myslíte vážne? Vy ste za ten mesiac, keď bolo zverejnených množstvo nových faktov, nezaznamenali žiadny posun?
Fakty sme si už pomenovali. Možno z nich viete vyvodiť nejaké závery, ja to však zatiaľ neviem. V tejto chvíli viem povedať len to, aby prebehlo riadne vyšetrovanie. A aby bola potom verejnosť korektne informovaná bez toho, aby sa informácie nejakým spôsobom dávkovali a podobne.

.nemali by už na základe toho, čo je dnes známe o Gorile, vyvodiť zodpovenosť aj politici SDKÚ, ktorí sa tam spomínajú?
Opakujem: Gorilu vnímam v kontexte vývoja Slovenska a nejakého politického a ekonomického stavu v rokoch 2004 až 2006. Nevnímam to teda len ako problém SDKÚ, ale celej vtedajšej vládnej koalície.

.vy ste však členkou SDKÚ. Nevyplývajú vám z tejto kauzy nejaké konzekvencie pre vašu stranu?
Moja odpoveď je, že presadzujem tie opatrenia, ktoré presadzujem. Presadzujem ich ako ministerka spravodlivosti, ale aj do nášho straníckeho programu. Napokon, odkedy som sa ujala funkcie bratislavskej predsedníčky strany, dôsledne ich razím aj vnútri strany.

.pred voľbami 2010 musel vyvodiť politickú zodpovednosť a odstúpiť z kandidátky Pavol Frešo – pre podozrenia z manipulácie s hlasmi pri straníckych primárkach. Vy ste vtedy mali na tému politickej zodpovednosti pomerne prísne vyjadrenia. Nemali by ste byť teraz podobne prísna aj vo vzťahu k Mikulášovi Dzurindovi a Ivanovi Miklošovi?
Vo vzťahu k Pavlovi Frešovi to bolo na základe konkrétnych skutočností, ktoré sa u nás v tom čase stali.

.hovoríte, že Gorilu vnímate v kontexte toho, čo sa dialo na Slovensku v rokoch 2004 – 2006. Ľudia, ktorí boli spojení s týmto vývojom, sú však stále tu. Dzurinda s Miklošom sú lídri SDKÚ, pokladníkom strany je Igor Kucej, v pozadí je stále tolerovaný Gabriel Palacka. Nemala by sa celá pravica dôsledne očistiť od ľudí, ktorí boli spájaní s kauzami tohto obdobia?
Na to existuje viacero odpovedí. Jednou je, že na to dajú odpoveď voľby. Výmena garnitúry tiež nemusí automaticky znamenať zmenu k lepšiemu. Skutočnosť, že je niekto neznámy, ešte neznamená, že je aj lepší a čestnejší. To, čo robím od roku 2007, nerobím ako solitér bez zázemia, ale s podporou SDKÚ. Vnímam silnú emotívnu vlnu, ktorá dnes prechádza Slovenskom, ale na tú môžu dať odpoveď len voľby.

.napriek zužovaniu priestoru na korupciu či zverejňovaniu zmlúv, ktoré ste presadili spolu s premiérkou Radičovou, sa však aj za tejto vlády objavili kauzy ako platinové sitká či Daňové riaditeľstvo v Košiciach. A v pozadí stáli rovnakí ľudia, ktorí figurujú aj v Gorile ako Palacka či Kucej. Necítite, že je v tom rozpor?
Treba si porovnať kauzy a kauzy a následky a následky. Tiež si treba povedať, že práve v dôsledku tých vecí, ktoré som presadzovala a SDKÚ ich podporovala, sú dnes kauzami aj veci, o ktorých by sme v minulosti vôbec netušili, že existujú. Niekam sme sa opäť posunuli.

.nekomplikujú vám však kauzy spájané s SDKÚ boj s korupciou?
Keď som vstúpila v roku 2007 do SDKÚ, táto strana pre mňa nebola nepopísaným papierom. Vstúpila som tam v čase, keď mala za sebou hviezdne chvíle, ale aj škandály. Vtedy som si tiež kládla podobné otázky. V jednej chvíli si síce môžete povedať, že nechcete mať s týmto politickým prostredím, s ktorým sa spájajú aj kauzy, nič spoločné. Môžete zostať doma a písať knižky, čo je tiež bohumilá činnosť. Ale ak máte ambíciu, že chcete veci aj meniť, musíte vstúpiť do politiky. Do SDKÚ som išla preto, že som tam videla najväčší priestor na presadzovanie svojej agendy. Nesklamala som sa, v strane mám absolútnu podporu.

.máte pri kauzách nejakú hranicu, keď si poviete dosť?
Tá hranica je daná všetkým tým, čo chceme presadiť. To znamená zmeny v justícii, na prokuratúre, v polícii. Pokiaľ tu vidím bezvýhradnú podporu, tak viem, že sa za tým oplatí ísť.

.gorila teda nie je tou hranicou?
Som v kampani. Kam ste smerovali touto otázkou? Že mám ísť písať knižky? (Smiech).

.nie. Smerujeme k tomu, či to nie je hranica, keď treba zaujať jasný postoj.
Teraz sme sedem týždňov pred voľbami. Som rada, že sa podarilo presadiť viacero vecí v súdnictve aj na prokuratúre. Momentálne rozmýšľam nad jedinou vecou: urobiť v priebehu siedmich týždňov maximum pre dobrý volebný výsledok. Potom, 11. marca, sa pozriem na volebné výsledky a budem rozmýšľať, čo ďalej.  

.v boji proti korupcii sa nedajú politické strany oddeliť od zvyšku krajiny. Vnútri strany vám však, na rozdiel od zápasu s Harabinom, akoby chýbala odvaha. Napríklad ste nekritizovali Ivana Mikloša v kauze Daňového riaditeľstva.
Vráťme sa do roku 2007. V Bratislave vládla vavríkovsko-mikušovská skupina. Práve toto bol motív, prečo som sa rozhodla angažovať ako predsedníčka SDKÚ v hlavnom meste. Pritom som si mohla povedať, že som poslankyňa, ministerka a toto nech ide mimo mňa – nech si to riešia nejaké iné štruktúry. Napriek tomu som do toho išla, obmenili sme členskú základňu, stanovili sme si vnútorné predpisy. Zároveň som obišla celé Slovensko, pracujem na zmene stanov SDKÚ. Nevstupujte mi do svedomia týmto spôsobom: v situáciách, keď som stála pred otázkami, že sa môžem rozhodnúť, či niečo urobím, alebo sa stiahnem, som vždy volila prvú cestu.

.nikdy ste si nepovedali, že keď nemáte šancu vyhrať súboj s Miklošom a Dzurindom, tak ho radšej ani nepovediete?
Som presvedčená, že postupné kroky k zlepšovaniu prostredia a nastavovanie pravidiel – a to aj vnútri strany – majú stále zmysel. V prípade, že by som na to rezignovala a chcela zároveň zostať v politike, tak si musím založiť svoju jednoosobovú stranu.

.otázka je, či už nie je SDKÚ v príliš veľkej kríze. Napokon, ste jedinou tvárou, ktorú si trúfla dať na predvolebné bilbordy. Nevypovedá to o tom, v akom stave tá strana je?
Nemyslím, že SDKÚ je v nejakom zlom stave. Normálne funguje, stále sa vylepšujú vnútorné pravidlá fungovania. Momentálne sa sústredíme na kampaň.

.prečo nie sú na bilbordoch aj Dzurinda s Miklošom a nehovoria o boji s korupciou?
Ja si nemyslím, že nehovoria o boji s korupciou. Otázkou je, či ich počúvate, keď o tom hovoria. Pokiaľ si dobre pamätám, tak v istom čase to bola aj dôležitá agenda Ivana Mikloša.

.hovoríte, že politickú odpoveď na Gorilu dajú voľby. Znamená to, že ak SDKÚ získa povedzme pod desať percent, nastane čas na zmenu vedenia?
Môžem vám odpovedať len to, čo pred chvíľou. Je sedem týždňov pred voľbami a vôbec sa nezaťažujem úvahami na túto tému. Momentálne sa sústredím na to, aby ministerstvo riadne fungovalo a urobila som maximum pre volebnú kampaň strany. Všetko ostatné dnes pre mňa nie je téma.

.majú ešte ľudia ako Mikloš a Dzurinda čo ponúknuť pravici?
Určite áno.

.čo konkrétne?
Som presvedčená, že lepšieho ministra financií ako je Ivan Mikloš sme nemali a ani tak ľahko mať nebudeme. Tie reformy, ktoré mal naplánované na toto volebné obdobie, boli rovnako dobré a potrebné ako tie, ktoré sa diali v rokoch 2002 až 2006. Mikloš má politickú váhu aj rešpekt na európskej úrovni. Zároveň má schopnosť sústreďovať okolo seba veľmi dobrý tím kvalitných mladých ľudí.

.je pre vás po Gorile rovnako dôveryhodný ako predtým?
Moja skúsenosť je, že vždy presadzoval racionálne rozhodnutia a najlepšie riešenia a v strane vždy patril k tým, na koho som sa mohla spoľahnúť. Keď som prichádzala s opatreniami ako povinné zverejňovanie zmlúv, vždy ma vnútri strany podporoval.

.čo môže pravici ponúknuť Dzurinda?
Jeho politické skúsenosti a intuícia sú stále veľmi dôležité.

.nie je problém, že sa nedokáže odpútať od ľudí ako Palacka?
Ja Palacku nepoznám. Neviem, či je členom strany a na SDKÚ nechodí. O jeho vzťahu s Dzurindom viem len to, čo som čítala v médiách.

.vyzvete ho na najbližšom kongrese strany v súboji o post predsedu?
Veľmi pekne vás prosím: je sedem týždňov pred voľbami. Momentálne ma nezaujíma nič iné, len voľby.  

.je možné, že kauza Gorila vnútorne aj personálne zmení SDKÚ?
Nešpekulujem, nerozmýšľam nad tým, sústredím sa na 10. marec. Je však pravda, že táto kauza mení vnímanie voličov. Pre krajinu je veľmi dôležité, aby sa vyšetrila. Teraz na tom každý naháňa vlastné politické body. V situácii, keď sa Smer blíži k ústavnej väčšine, by sa však mali pravicové strany spamätať a prestať s týmto sebazničujúcim bojom.

Lucia Žitňanská/
narodila sa v roku 1964 v Bratislave. Vyštudovala  Právnickú fakultu UK, kde prednášala obchodné právo. V roku 2002 ju KDH nominovalo na post štátnej tajomníčky ministerstva spravodlivosti. Po odchode KDH z vlády v roku 2006 sa stala ministerkou spravodlivosti. Neskôr vstúpila do SDKÚ a bola zvolená za podpredsedníčku strany. Vo vláde Ivety Radičovej riadi rezort spravodlivosti. Je vydatá, má tri deti, žije v Bratislave.