Rozhovor s historikom Ivanom Kamencom aj o tom, prečo podpísal petíciu proti Lex Hlinka
.v poslednom čase sa politici predbiehajú v oceňovaní zásluh historických osobností. Prečo sa rozprúdila takáto diskusia?
Čo len trochu významná historická osobnosť má dva životy. Jeden z nich je skutočný, ktorý však nikdy dokonale nepoznáme, druhý je skonštruovaný, ktorý vyrábajú historici, novinári i politici. Tie dva životy – skutočný a vykonštruovaný – sú vo vzájomnom napätí. Najhoršie je, keď sa historických osobností chytia politici, ktorí si ich privlastňujú, robia z nich takpovediac svojich predchodcov alebo priam svojich členov.
.ktorej osobnosti sa to stalo?
Zoberte si Štefánika – toho si prisvojila každá politická moc okrem komunistov. To isté sa stalo aj iným osobnostiam. Ale je tu aj druhá strana mince. Niekto sa heroizuje, iný sa démonizuje. Zo strany komunistov sa to stalo u Hlinku, u Hodžu, u Štefánika. Ako keby chceli politické hnutia poraziť svojich skutočných alebo domnelých odporcov ešte raz, po smrti.
.kedy nastáva vhodný moment pre mytologizáciu?
Vždy sa využije nejaká príležitosť – napríklad sto rokov od Černovej. Vidíme, že z jednej strany sa začína Hlinka vyslovene idealizovať a začína sa hovoriť o otcovi národa, ktorým však nikdy nebol. Áno, bol vodcom najsilnejšej politickej strany v medzivojnovom období, bojoval o autonómiu, mal svoje zásluhy, ale aj svoje negatíva.
.nedávno ste sa podpísali pod výzvu proti prijatiu zákona oceňujúceho Hlinkove zásluhy. Prečo?
Myslím si, že je úplne legitímne, keď sa k historickým témam vyjadrujú aj politici, ale prekáža mi jedna vec – keď chcú svoju predstavu vnútiť celej spoločnosti. Čo je práve Hlinkov prípad. To, čo povie pani Belousovová alebo pán Palko o Hlinkovi, je ich vec, ale ako historik si nedám vnucovať nejaký názor. Je absurdné, aby sa vzťah k dejinám, k jednotlivým udalostiam alebo osobnostiam presadzoval cez právne normy. Ako občan by som mal zachovávať zákony. A keď zákon povie, že niekto je otcom národa a ja to spochybním, vlastne porušujem zákon. SNS síce zo svojho návrhu zákona stiahla trestnoprávnu sankciu, ale ten úmysel tam bol. Už sa chystala trestať, a to je nebezpečné.
.ale zákony oceňujúce zásluhy historických osobností nie sú v českom a slovenskom zákonodarstve úplnou novinkou.
Nie. Zákon o Hlinkovi bol prijatý aj za slovenského štátu. Bol to jeden z prvých zákonov Slovenského snemu a mal dva paragrafy. Ale nepísalo sa tam, že sa zaslúžil o štát, ale že sa zaslúžil o národ. To však bolo takmer pred 70 rokmi. Úcta k historickým osobnostiam sa dá vyjadriť aj ináč.
.považujete priebeh súčasnej diskusie o osobnostiach za šťastný?
Samu diskusiu považujem za potrebnú. Nemala by to byť výhradná záležitosť historikov, každý má právo do toho hovoriť a historici by mali byť radi, že sa o tom hovorí. My tu môžeme sedieť a písať, ale keď to nikto nebude čítať, tak na čo to je? Ide len o formu. Na spôsobe terajšej diskusie mi vadí, že tí, ktorí majú iní názor, sú označovaní za nenárodných a nepriateľov. Pripomína mi to komunistickú politiku.
.ako by mala vyzerať optimálna debata?
O histórii by sa malo hovoriť priebežne, malo by sa argumentovať, vidieť to v celej zložitosti a nie čierno-bielo... A tá diskusia sa nesmie nikdy skončiť. Občas niekto historikom povie: povedzte nám už konečne pravdu. Ale to je hlúposť. Môže a musí sa diskutovať o Hlinkovi, Tisovi, Clementisovi, ale nemôže sa vyhlásiť koniec a povedať: on bol taký a taký. Veď príde ďalšia generácia a začne novú diskusiu.
.ako sa o histórii hovorí v zahraničí?
Veľmi tvrdo. Takým bol aj známy spor nemeckých historikov v 80. rokoch. Podstatou diskusie historikov a vzdelaných publicistov boli korene holokaustu. Či to bolo, ako tvrdí americký sociológ Goldhagen, geneticky v Nemcoch, alebo či boli koncentračné tábory prejavom modernity. Bola to veľmi tvrdá debata, ale jej úroveň bola omnoho vyššia ako u nás. Vo Francúzsku sa rozprúdila diskusia o Petainovi a vichistickom Francúzsku.
.niektoré krajiny majú zákony odsudzujúce popieranie holokaustu. Dokonca s trestnou sankciou...
Áno. Ale holokaust už nie je len historický, ale morálny problém. A preto to pravdepodobne aj prijali. Či sa u nás zákon o Hlinkovi prijme, alebo nie, nikoho nemôže uraziť v tom zmysle, že pošpiní pamiatku obetí. Popieranie holokaustu ju špiní.
.tomáš Gális
.v poslednom čase sa politici predbiehajú v oceňovaní zásluh historických osobností. Prečo sa rozprúdila takáto diskusia?
Čo len trochu významná historická osobnosť má dva životy. Jeden z nich je skutočný, ktorý však nikdy dokonale nepoznáme, druhý je skonštruovaný, ktorý vyrábajú historici, novinári i politici. Tie dva životy – skutočný a vykonštruovaný – sú vo vzájomnom napätí. Najhoršie je, keď sa historických osobností chytia politici, ktorí si ich privlastňujú, robia z nich takpovediac svojich predchodcov alebo priam svojich členov.
.ktorej osobnosti sa to stalo?
Zoberte si Štefánika – toho si prisvojila každá politická moc okrem komunistov. To isté sa stalo aj iným osobnostiam. Ale je tu aj druhá strana mince. Niekto sa heroizuje, iný sa démonizuje. Zo strany komunistov sa to stalo u Hlinku, u Hodžu, u Štefánika. Ako keby chceli politické hnutia poraziť svojich skutočných alebo domnelých odporcov ešte raz, po smrti.
.kedy nastáva vhodný moment pre mytologizáciu?
Vždy sa využije nejaká príležitosť – napríklad sto rokov od Černovej. Vidíme, že z jednej strany sa začína Hlinka vyslovene idealizovať a začína sa hovoriť o otcovi národa, ktorým však nikdy nebol. Áno, bol vodcom najsilnejšej politickej strany v medzivojnovom období, bojoval o autonómiu, mal svoje zásluhy, ale aj svoje negatíva.
.nedávno ste sa podpísali pod výzvu proti prijatiu zákona oceňujúceho Hlinkove zásluhy. Prečo?
Myslím si, že je úplne legitímne, keď sa k historickým témam vyjadrujú aj politici, ale prekáža mi jedna vec – keď chcú svoju predstavu vnútiť celej spoločnosti. Čo je práve Hlinkov prípad. To, čo povie pani Belousovová alebo pán Palko o Hlinkovi, je ich vec, ale ako historik si nedám vnucovať nejaký názor. Je absurdné, aby sa vzťah k dejinám, k jednotlivým udalostiam alebo osobnostiam presadzoval cez právne normy. Ako občan by som mal zachovávať zákony. A keď zákon povie, že niekto je otcom národa a ja to spochybním, vlastne porušujem zákon. SNS síce zo svojho návrhu zákona stiahla trestnoprávnu sankciu, ale ten úmysel tam bol. Už sa chystala trestať, a to je nebezpečné.
.ale zákony oceňujúce zásluhy historických osobností nie sú v českom a slovenskom zákonodarstve úplnou novinkou.
Nie. Zákon o Hlinkovi bol prijatý aj za slovenského štátu. Bol to jeden z prvých zákonov Slovenského snemu a mal dva paragrafy. Ale nepísalo sa tam, že sa zaslúžil o štát, ale že sa zaslúžil o národ. To však bolo takmer pred 70 rokmi. Úcta k historickým osobnostiam sa dá vyjadriť aj ináč.
.považujete priebeh súčasnej diskusie o osobnostiach za šťastný?
Samu diskusiu považujem za potrebnú. Nemala by to byť výhradná záležitosť historikov, každý má právo do toho hovoriť a historici by mali byť radi, že sa o tom hovorí. My tu môžeme sedieť a písať, ale keď to nikto nebude čítať, tak na čo to je? Ide len o formu. Na spôsobe terajšej diskusie mi vadí, že tí, ktorí majú iní názor, sú označovaní za nenárodných a nepriateľov. Pripomína mi to komunistickú politiku.
.ako by mala vyzerať optimálna debata?
O histórii by sa malo hovoriť priebežne, malo by sa argumentovať, vidieť to v celej zložitosti a nie čierno-bielo... A tá diskusia sa nesmie nikdy skončiť. Občas niekto historikom povie: povedzte nám už konečne pravdu. Ale to je hlúposť. Môže a musí sa diskutovať o Hlinkovi, Tisovi, Clementisovi, ale nemôže sa vyhlásiť koniec a povedať: on bol taký a taký. Veď príde ďalšia generácia a začne novú diskusiu.
.ako sa o histórii hovorí v zahraničí?
Veľmi tvrdo. Takým bol aj známy spor nemeckých historikov v 80. rokoch. Podstatou diskusie historikov a vzdelaných publicistov boli korene holokaustu. Či to bolo, ako tvrdí americký sociológ Goldhagen, geneticky v Nemcoch, alebo či boli koncentračné tábory prejavom modernity. Bola to veľmi tvrdá debata, ale jej úroveň bola omnoho vyššia ako u nás. Vo Francúzsku sa rozprúdila diskusia o Petainovi a vichistickom Francúzsku.
.niektoré krajiny majú zákony odsudzujúce popieranie holokaustu. Dokonca s trestnou sankciou...
Áno. Ale holokaust už nie je len historický, ale morálny problém. A preto to pravdepodobne aj prijali. Či sa u nás zákon o Hlinkovi prijme, alebo nie, nikoho nemôže uraziť v tom zmysle, že pošpiní pamiatku obetí. Popieranie holokaustu ju špiní.
.tomáš Gális
Ak ste našli chybu, napíšte na web@tyzden.sk.