Musíme to uniesť

.dosiaľ ste boli v spore s emeritným arcibiskupom Sokolom, keď ste na súde svedčili v prospech nášho časopisu. Po tom, čo ste sa ako jeden z prvých ľudí dozvedeli, že arcibiskup Bezák bude odvolaný, ste však vo verejnom spore so samotným Vatikánom. Prečo ste sa začali angažovať?
Mal som dva dôvody. Tým prvým dôvodom, ktorý vysvetľuje, prečo som do toho takto vstúpil, bolo moje vnútorné presvedčenie, že to celé išlo trochu pomimo Svätého otca. Napokon si treba uvedomiť, že na svete je 5-tisíc biskupov a viac ako 2 600 diecéz a arcidiecéz. Iste, odvolanie arcibiskupa je výnimočná vec, ale napriek tomu som mal pocit, že to išlo okolo neho a že keď sa to zverejní a dostane sa to v Taliansku do povedomia, bude sa to dať zvrátiť.

.a druhý dôvod?
Som silno presvedčený, že sa tu ubližuje nevinnému človeku. Napriek všetkému, čo sa na tejto arcidiecéze dialo, má ostať tieň podozrenia práve na Róbertovi Bezákovi? To je strašná nespravodlivosť, preto som považoval za dôležité upozorniť, že to vôbec nie je také jednoduché. Podľa mňa je Bezák v tomto celom nevinne.

.prečo si to myslíte?
Pretože ho už mnohí nejako poznáme a máme v neho istú dôveru. Ak on v niektorých diskusiách niekedy otvorí nejakú otázku, ešte nie je dôvod si myslieť, že on je myšlienkami či názormi niekde mimo. Počul som aj priaznivé názory ľudí, ktorí arcibiskupa poznali od chvíle, keď sa v Prievidzi rozhodol ísť do rehole a sledovali ho ďalej. Bezák bol predsa dvanásť rokov na čele slovenskej provincie redemptoristov, mal teda isté postavenie. Vieme, ako sa mu darilo v bratislavskom Kostole sv. Cyrila a Metoda, bol to jednoducho schopný človek, ktorý bol na očiach.

.ak sa teda v zákulisí špekuluje aj o tom, že za jeho odvolaním je objektívne zlyhanie, o ktorom cirkev nebude verejne hovoriť, považujete to za vylúčené?
Áno, pokladám to za vylúčené a práve v tom vidím nebezpečenstvo takýchto odchodov. Keď inde odchádzajú biskupi z úradu, už sa predsa vie, aký je v ich diecéze problém, je to teda pred verejnosťou pomenované. Neudá sa dôvod, ten človek sa vzdá, je to teda diplomaticky premyslené a odskúšané, ako nechať niekoho odísť zo scény so cťou. Lenže v tomto prípade sa mala schéma napasovať na človeka, ktorý je podľa môjho hlbokého presvedčenia nevinný. Ak si chcel podržať ľudskú integritu, nemohol to prijať. Veď jediné, čo bolo známe pre jeho okolie a spoločnosť, boli finančné problémy jeho predchodcu.

.viete si predstaviť reálny objektívny dôvod, o ktorom tu na Slovensku príliš nevieme, no vedia ho vo Vatikáne?
Neviem si to predstaviť. Keď som videl vystupovanie Róberta Bezáka v posledných rozhodujúcich chvíľach, bolo to úplne sebaisté, zároveň pokojné, bez kľučkovania.  Mám už natoľko vyvinutý cit pre druhého človeka, aby som to vedel posúdiť.

.inými slovami, vravíte, že ak by boli proti Bezákovi naozaj vážne dôvody, správal by sa inak než sa správa...
Áno. Treba si uvedomiť, čo sa vlastne stalo. V čase predchodcu boli zistené pochybnosti o finančných tokoch. Róbert Bezák nastúpil v júni roku 2009 do úradu, a na jeseň žiadal Svätú stolicu, aby prišla urobiť finančnú kontrolu a aby on pred jej očami prevzal zodpovednosť za arcidiecézu, pokiaľ ide o materiálne a finančné záležitosti. Kontrola tohto druhu neprišla do dnešných dní, on to chcel pritom riešiť úplne transparentne. Atmosféra bola taká, nech sa to všetko nechá tak. Ale ak tam boli spreneverené peniaze cirkvi, treba si povedať, že takéto peniaze nie sú súkromným majetkom nikoho, a nikto s nimi nemá právo manipulovať tak, aby chodili zvláštnym spôsobom cez osobné účty a podobne.

.myslíte si teda, že odvolanie súviselo s týmito finančnými záležitosťami?
Pre mňa je jednoznačné, že to ide týmto smerom.

.okrem všeobecného pocitu máte aj konkrétne indície?
Ja som poslal do Vatikánu dve veľmi vážne podania. Dal som podanie na Najvyšší cirkevný súd Rota Romana, kde som vo viacerých bodoch zdôvodnil vážne podozrenia a žiadal vyšetrenie.

.kedy sa tak stalo?
Bolo to v marci, keď prišla do Trnavy vizitácia. Mal som pocit, že sa to stáva záležitosťou Vatikánu a chcel som, aby aj táto informácia bola k dispozícii. Vôbec mi vtedy ešte nenapadlo, že by bol Róbert Bezák neskôr odvolaný. Rovnaké podanie, len s inou hlavičkou, som poslal štátnemu sekretárovi Bertonemu, pretože on zodpovedá za administratívny chod Vatikánu. Ani z jednej strany som nedostal odpoveď. Aj z tohto čerpám podozrenie, že to nebola vôľa riešiť.

.kedy ste sa prvýkrát dozvedeli, že Bezák bude odvolaný?
Už dlhšie sa to šepkalo, ale ja som tomu neveril, bol som totiž presvedčený, že na to nie je dôvod. Dozvedel som sa to na poslednú chvíľu, v podstate pár hodín predtým, než som to zverejnil. No o tomto probléme viem dlho, napokon som bol do toho vtiahnutý aj na súde pre žalobu Jána Sokola proti .týždňu.

.skúsime vás konfrontovať s istými pochybnosťami voči vašej interpretácii. Je pravda, že arcibiskup Bezák sa v rámci pravidelnej generálnej audiencie stretol s Benediktom XVI., a to v čase, keď už bolo jasné, že Bezák má z pohľadu Vatikánu vážne problémy. Osobne sa rozprávali a arcibiskup mu odovzdal svoje materiály k začatej vizitácii. Nevyvracia to tézu, že pápež o tom asi veľa nevedel?
Nič o tom neviem. To nič nemení na tom,  ako som veci videl a vnímam, a ako o tom podávam osobné svedectvo.

.ďalej je tu postava kardinála Jozefa Tomku. Je verejným tajomstvom, že Bezák sa stal arcibiskupom práve pre odporučenie kardinála, ktorý má vo Vatikáne veľké slovo. Pritom Tomko nemal dobré vzťahy so Sokolom a bolo zjavné, že Bezáka vybral do Trnavy s úmyslom radikálnejšej zmeny. Je takmer nepredstaviteľné, že by Tomko nevedel, respektíve nesúhlasil s odvolaním Bezáka. Ako si to všetko vysvetliť?
Fakt, že bol Tomko zaangažovaný do vymenovania Bezáka za arcibiskupa, dosvedčuje aj to, že bol jeho hlavným svätiteľom, a aj jeho kázeň hovorila o ich dávnejšom priateľstve a o tom, že sa poznajú. Samozrejme, kardinál Tomko musel vedieť o týchto pohyboch, ale neodvažujem sa odhadnúť, do akej miery mohol tomu zabrániť. Nedávno som čítal rozhovor s Petrom Seewaldom, nemeckým znalcom Vatikánu a autorom kníh s Josephom Ratzingerom, a ten píše o vážnych mocenských zápasoch, ktoré sú vážnou realitou a pápež ňou trpí. Začalo sa to už za Jána Pavla II., ktorý sa venoval globálnym problémom a na vnútornú výkonnú zložku už prosto nemal čas. Naozaj teda neviem, akú má v tomto rozložení síl a vnútorných bojov pozíciu kardinál Tomko. Svoj postoj by musel naznačiť on sám.

.ďalšou kľúčovou postavou je litoměřický biskup Jan Baxant, ktorý viedol vatikánsku vizitáciu, na ktorej základe bol neskôr Bezák odvolaný. Baxant má v českých katolíckych kruhoch povesť seriózneho a dôveryhodného človeka, ktorý nepôsobí dojmom, že by sa nechal namočiť do nečistých vatikánskych hier.
Áno, počul som, že biskup Baxant je absolútne bezúhonný, verný a dobrý biskup, čo by som nerád spochybňoval. Zostal som však prekvapený tým, čo som počul, a síce, že na začiatku vizitácie sa opýtal nebohého biskupa Tondru, ktorý to oznámil v úzkom kruhu a odtiaľ sa to šírilo ďalej, že ako prijme slovenská cirkev, keď bude Bezák odvolaný. Teda minimálne tu tá možnosť visela vo vzduchu...

.čo však automaticky nevylučuje, že pre odvolanie nemohol existovať iný dôvod, než ten, o ktorom sa tu bavíme.
Ja osobne iný dôvod nepripúšťam, lebo ho nič nenaznačuje. Baxant k tomu dnes nemôže povedať ani slovo, pretože sa to udialo pod prísahou, na druhej strane, informáciu od Tondru, ktorá sa v prostredí šírila ďalej, bolo treba vysloviť aj takto verejne. Samozrejme, vtedy ešte nemuselo byť rozhodnuté, ale biskup Baxant už o tejto možnosti vedel a zrejme potreboval Vatikánu povedať, s akou odozvou sa to u nás stretne. Túto odozvu mal zrejme lepšie odhadnúť aj nuncius. Treba povedať, že reakcia, ktorá vznikla a ktorá nemá na Slovensku obdobu, ukazuje, že to Vatikán veľmi podcenil.

.koľko ľudí na Slovensku podľa vás bezpečne vie o skutočných dôvodoch odvolania Bezáka?
Veľa ľudí to zrejme nebude. Ale je tu obrovské množstvo ľudí, ktorí sú vážne zneistení. Slovenský veriaci človek jednoducho dospel. Je verný cirkvi a pápežovi, ale zároveň je kritický. Nemôžeme od neho chcieť, aby v tejto veci len tak dôveroval. Aj on má svoj názor a má právo ho vysloviť. Treba povedať, že je to nová situácia. Od detstva som bol človekom, ktorý sa pohyboval v cirkvi aj v disente, pre mňa bola dôvera v cirkev až niečo detinské. Tento vzťah si chcem podržať, ale s tým, že po tomto všetkom nosím v sebe aj ďalší rozmer, ktorý trošku rozlišuje. A toto je vec, s ktorou sa musia slovenskí veriaci vyrovnať. Je to aj skúška toho, že každý v sebe odteraz nosíme rozmer, ktorý sme dosiaľ nemali a ktorý nám dáva kritický pohľad. Je kľúčové, aby sme túto skúšku ustáli, aby sme do nej nešli s afektom, aby sme verili, že pravda raz vyjde najavo. Dúfam, že to nebude trvať tak dlho ako pri Johanke z Arku.

.viacerým katolíkom sa nepáči, čo ste spravili, nepáčia sa im ani verejné protestné zhromaždenia. Tvrdia, že dobrí katolíci nesmú protestovať proti rozhodnutiam pápeža, pretože sú povinní rešpektovať jeho výsostnú autoritu a spoliehať sa na to, že sa rozhodol správne. Nie je váš postoj vlastne nekatolícky?
Nie je. Nekonal som tak preto, aby o mne bolo počuť a aby som bol zaujímavý. Ale konal som len z tých dôvodov, ktoré som spomenul na začiatku. V cirkvi je silné práve to, že ani jeden človek nemôže byť neprávom marginalizovaný, pretože sme všetci stvorení na obraz Boží. Sme spoločenstvom spásy, preto nemožno ublížiť jednému človeku v mene akýchsi vyšších záujmov. To jednoducho nejde a práve to sa malo zohľadniť.

.o vás je známe, že máte dobrý vzťah s bratislavským arcibiskupom a metropolitom Stanislavom Zvolenským. Poznáte jeho názor na túto vec?
Nepoznám, v tejto veci je veľmi zdržanlivý, čo plne chápem. V situácii, ktorá je napätá a v ktorej sa vytvorilo rozdelenie ľudí, musí zvažovať každé jedno slovo tak, aby sa nepridal na žiadnu stranu a bol nad vecou.

.pozná arcibiskup Zvolenský reálny dôvod Bezákovho odvolania?
To sa treba opýtať jeho.

.prečo sa podľa vás Bezákov odchod neudial elegantnejším spôsobom?
To je aj pre mňa záhadou, neviem, prečo nebol s príkazom Svätej stolice presunutý na iné miesto, čo by sa dalo chápať aj ako povýšenie. V tom by som videl ľudský faktor tých ľudí, ktorí to celé manažovali. Malo sa zohľadniť, že ide o mladého človeka, ktorý má pred sebou ešte riadny kus života.

.je známe, že Sokolovo prostredie sa nedokázalo zmieriť s nástupom Bezáka a viedlo proti nemu kampaň. Viete si však predstaviť, že by bol vplyv Jána Sokola taký veľký, aby takéto niečo zariadil?
To určite neprichádza do úvahy, je vylúčené, že by on sám mohol mať takúto silu. Isteže, Ján Sokol bol v úrade 20 rokov, vytvorilo sa tam prostredie podľa jeho videnia sveta a je úplne logické, že nový arcibiskup to chcel zmeniť a samozrejme, že to bolo prijímané aj s nedobrými pocitmi. Nehovoriac o tom, že Róbert Bezák tam prišiel ako človek, ktorý bol z úplne iného prostredia a inej diecézy. Musel si tam vytvoriť prostredie, ktorému dôveruje a potreboval celkom nových ľudí, ktorí boli schopní riešiť problémy, aké tam objavil okolo financovania. Ak sa Vatikán takto rozhodol,  muselo ísť z môjho pohľadu o niečo významnejšie.

.o čo teda?
Zatiaľ by som to nechal na iných.

.objavila sa špekulácia, že niektoré podozrivé operácie sa robili s vedomím Vatikánu, povedzme na charitatívne ciele, a ten ich chce kryť. Aj vy teda naznačujete, že uvedená hypotéza nie je uletená?
Žiadna hypotéza nemusí byť uletená, ale na to sa treba opýtať niekoho vo Vatikáne.

.máte informácie, ako prijímali biskupi informácie od Bezáka, ktorý ich oboznamoval s érou svojho predchodcu?
To presne neviem, nechcem sa ani do toho miešať. To si musí každý zodpovedať sám. Fakt je ten, že odteraz bude každý jeden človek, od veriacich cez kňazov až po biskupov konfrontovaný s otázkou, ako sa zachoval vo chvíli, keď bol odvolaný Róbert Bezák.

.z toho však vyplýva, že vás sklamala reakcia slovenských biskupov.
Nie je to tak. Ja neviem, čo si hovoria v súkromí, je však pochopiteľné, že na verejnosti sú zdržanliví. Tá otázka tu už však bude visieť.

.ako môže kauza Bezák poznačiť našu cirkev?
Ako som povedal, slovenskí veriaci v slobode dospeli. Sme otvorenejší, svet je plný informácií, nie sme izolovaná krajina, ktorá sa v zúfalom zápase s komunistami bezhranične opierala o Svätú stolicu. Teraz je sloboda, a každý sa bude musieť vyrovnať s tým, že život veriacich sa bude deliť na dve obdobia – na obdobie pred odvolaním Bezáka a po odvolaní Bezáka. Zostáva tu otázka, kedy sa konečne povie pravda a tomuto človeku sa dostane zadosťučinenia. Je to nová existenciálna situácia cirkvi pre nás všetkých.

.ako dokážete tieto podozrenia voči nečistým praktikám vo Vatikáne zladiť s tým, že ste katolík, ktorý sa opiera o cirkev?
Opieram sa o cirkev, ktorá dáva prísľub, že brány pekelné ju nepremôžu, opieram sa o cirkev, ktorá v dejinách prechádzala rôznymi turbulenciami a vieme, že v dejinách cirkvi boli naozaj hrozné obdobia. Ale je to cirkev, ktorá sa dokázala vždy znovuobnoviť cez svätých ľudí, cez reformátorov, a tu chcem zdôrazniť, že títo ľudia ostali vnútri nej, boli verní a snažili sa o zmenu. Ak mohli byť v minulosti veľké krízy a chyby v cirkvi, nie je dôvod si myslieť, že to tak nie je ani dnes a nebude to tak v budúcnosti. Ale ten pocit ostať v nej, zotrvať v jednote, a súčasne sa pokúšať o obnovu, je kľúčový. Znovu treba svätých ľudí, ktorí do nej vnášajú ten rozmer, ktorý do nej uviedol Kristus.

.najmä v západnej Európe sa ozýva vnútri cirkvi hlas, podľa ktorého spôsobuje dnešné problémy katolíckej cirkvi práve samotný systém a uzavretá monarchistická štruktúra Vatikánu, ktorý sa vraj musí demokratizovať a pripustiť, povedzme, voľby biskupov.
Chráň Pánboh, aby sme sa v cirkvi oddali demokracii, veď sami aj na úrovni štátu vidíme jej chyby a slepé uličky. To nie je žiadna cesta. Napokon, iné cirkvi, ktoré majú demokratickú štruktúru, nie sú na tom vôbec lepšie. Ešte raz to zdôrazním: v dejinách cirkvi neprichádzali obnovy tým, že sa niekto odlúčil, ale tým, že ostal, obnoval zvnútra a bol pritom trpezlivý. To je jediná cesta, ktorú nám ponúka dvojtisícročná história. A, samozrejme, jej súčasťou je i táto nová skúsenosť slovenských katolíkov.

.váš postoj v tejto kauze udal tón celej diskusii. Neobávate sa, že ste týmto spustili novú vlnu, po ktorej začne časť dosiaľ verných katolíkov hľadať riešenia práve v západných demokratizačných trendoch?
Nemalo by sa to stať. Naša skúsenosť z obdobia komunizmu je veľmi dôležitá. Nešli sme do konfrontácie povedzme s Pacem in terris, ale sme pracovali vnútri cirkvi a prinášali alternatívu a iného ducha. Za komunizmu to prinieslo obrovské výsledky.

.ale je tu aj mladá generácia katolíkov, u ktorej môže táto kauza prehĺbiť priepasť medzi nimi a cirkevnou hierarchiou...
Iste je zodpovednosťou našich biskupov, aby si uvedomili novú situáciu a postavili sa jej zoči-voči. Nemožno sa tváriť, že sa nič nestalo. Netvrdím, že sa to má preniesť do kazateľníc, ale každý z biskupov má možnosť chodiť medzi mladých ľudí, trpezlivo im vysvetľovať a zároveň počúvať, čo si myslia. Nedá sa ignorovať, že po odvolaní Bezáka tu nastala nová situácia vo vedomí veriacich, a zvlášť tých mladých.

.vy očakávate, že naši biskupi majú pred svojím spoločenstvom dávať najavo nesúhlas s tým, čo sa stalo?
Nie, to by som im ani neodporúčal. Ani sa tak správať nemôžu, vernosť celku voči Svätej stolici sa nedá prekročiť. Ale musia nájsť spôsob, ako osloviť veriacich, ktorí v sebe nosia túto ranu.

.ale čo by mali hovoriť?
Ja im nemôžem radiť.

.dozvieme sa niekedy pravdu?
V dejinách cirkvi vychádzala pravda bežne najavo po dlhých rokoch. Dnes sa vďaka rôznym technológiám veci urýchľujú a nemožno vylúčiť, že to, čo niekedy trvalo 100 rokov, bude teraz trvať napríklad len 99 rokov. (Smiech.)

.niektorí katolíci sa cítia zvláštne, keď pod petíciami k cirkevným záležitostiam vidia podpísaných nekatolíkov, zvlášť takých, ktorí majú voči cirkvi vyhranene negatívny vzťah. Ako to vy vnímate?
Toto sa nedalo regulovať. Zároveň treba mať na pamäti, že cirkev je tu a je súčasťou celej slovenskej spoločnosti. Aká je cirkev, taký je národ, a platí to aj naopak, aký je národ, taká je cirkev, predsa ona tiež vyrastá z mentality národa. Aj tento pohľad zvonku by mal byť pre nás obohatením, aby sme videli, že tu nie sme pre seba, ale naším poslaním je byť tu, medzi nimi.

.ako hodnotíte protesty veriacich proti odvolaniu arcibiskupa?
Chápem ich ako prejavy solidarity voči Bezákovi, ktorým treba prikladať patričnú vážnosť. Má to, napokon, veľký význam aj pre osobu samotného Bezáka, ktorému zaiste pomáhajú, aby mohol túto situáciu ľudsky normálnym spôsobom uniesť. Veriaci v Trnave sú postavení do veľmi ťažkej situácie. Mali radi svojho arcibiskupa, chodili na jeho omše, a za nejaký čas tam príde nový biskup, čo bude ťažké pre nového biskupa, ale aj pre samotných veriacich.

.ako sa majú títo ľudia ďalej správať?
Musia byť zrelí a prijať nového biskupa, ale zároveň tu bude osoba bývalého arcibiskupa, teda ostane tu visieť otáznik a s ním niečo niečo nevypovedané medzi Slovenskom a Vatikánom. Samozrejme, ak niektorí ako kňaz Paľko Flajžík – v období komunizmu tu nebol azda statočnejší kňaz ako on – budú brániť rozhodnutie cirkvi, ako to spravil on na zhromaždení, netreba mu to nijako zazlievať, keďže ide o jeho najhlbšie presvedčenie. Ale rovnako by som nezazlieval ľuďom, že bránili arcibiskupa Bezáka, pretože pocit, že sa mu ublížilo, tu bude naďalej živý. Nemali by sme sa začať deliť podľa týchto schém. Sám sa stretávam s ostrejšími reakciami na moju osobu. Nebudem s nimi v takom tóne polemizovať. Aj ja, keďže som to spustil, musím teraz uniesť, že niektorí ľudia budú po mne kričať.

.chcete sa v tejto veci ďalej angažovať?
Tie dva moje podnety sú vo Vatikáne a chcem, aby sa to riešilo cirkevnou líniou. Som si vedomý, že život pôjde ďalej a ten môj život bude naďalej životom s cirkvou a pre cirkev. Napokon, každým dňom sa situácia mení. Ale to, čo som si myslel, že môžem urobiť, som už urobil. Ak by tento rozhovor mal byť doplnením môjho celkového pohľadu, tak by to mohlo byť uzavretie toho, čo som chcel pomenovať.