.malé národy, ktoré nemajú vlastného nositeľa Nobelovej ceny, usilovne pátrajú po akýchkoľvek spojeniach iných nobelovských laureátov so svojou krajinou. Preto neprekvapuje, že počas vašej návštevy Slovenska sa toľkokrát pripomínali a zdôrazňovali vaše slovenské korene. Aké je vaše skutočné spojenie so Slovenskom?
Spojenie spočíva najmä v tom, že moji starí rodičia z matkinej strany emigrovali zo Slovenska do Spojených štátov. Mamin otec bol evanjelický kňaz a zomrel priskoro na to, aby som ho poznal. Ale jeho žena bola mojou najobľúbenejšou starou mamou. Moja mama sa s ňou rozprávala po slovensky a niektoré slovné spojenia používala, aj keď sa rozprávala a nami deťmi. Určite si už nepamätám všetky, ale na niektoré si ešte spomínam. Napríklad „daj to preč“, alebo „zavri dvere“, alebo „pôjdeme spať“. Mimochodom, ten posledný výraz ma raz dostal do problémov.
.ako?
Bolo to v čase, keď som mal PhD študenta, ktorého som pripravoval na prevzatie laboratória, z ktorého som v tom čase odchádzal. Zvykli sme pracovať dlho do noci, často až do druhej či tretej ráno. Raz som si niekedy nadránom povedal len tak, sám pre seba „Willie, pôjdeme spať“, pričom som si myslel, že to znamená „je čas ísť do postele“ (time for bed). A on na to „preboha, vieš čo si povedal?“ Bol to Američan, ktorý nevedel po slovensky, ale učil sa po rusky. Povedal som mu, že to znamená, že je časť ísť do postele, ale on mi povedal, že to znamená „poďme do postele“ (let’s go to bed). Takže som si uvedomil, že ak človek nerozumie celkom presne, čo hovorí, radšej by mal byť ticho.
.hm, nechcem pokaziť dobrú historku, ale v skutočnosti sa on mýlil a vy ste mali pravdu – váš preklad bol správnejší. Úplne presný preklad slovného spojenia „pôjdeme spať“ je „we are going to sleep“. Neznamená to „we are going to bed“ (pôjdeme do postele) a už vôbec nie „let’s go to bed“ (poďme do postele).
Naozaj? .určite. V slovenčine to vôbec neznie ako nemiestna poznámka. Takže v skutočnosti to vlastne nebolo nijaké faux pas.
Och, tak to je teda úľava po všetkých tých rokoch. (Smiech.)
.môžeme sa ešte na chvíľku vrátiť k vášmu detstvu? Aký typ chlapca ste boli? Ten, čo sa s hračkami hrá, alebo skôr ten, čo ich rozoberá?
Ja som bol ten typ, čo veci rozoberá. Vždy som chcel vedieť, ako veci fungujú. Rozoberal som staré hodinky a potom som ich znovu skladal. Raz som pospájal kopu kondenzátorov, ktoré som dostal od telefónnej spoločnosti, nabil som ich na šesťsto voltov a potom som ich omylom vybil cez vlastné telo. Ďalšia vec, ktorú si pamätám, bola, že som ležal na opačnom konci miestnosti a nemal som ani tušenia, ako som sa tam dostal.
.ako na to reagovali vaši rodičia?
Tým som to nikdy nepovedal. Ale otec si veľmi skoro všimol môj záujem o vedu a veľmi ma v tom podporoval. V podstate ma ako prvý uviedol do sveta vedy. Pamätám sa, ako raz navinul na klinec drôt, do ktorého potom pustil elektrický prúd a klinec sa zmenil na magnet. Viete si predstaviť, aký úžas to vo mne vyvolalo. On sám študoval chémiu a chcel pokračovať vo vedeckej dráhe, ale bolo to v časoch krízy a jeho otec ho presvedčil, že by mal mať v rukách nejaké solídne remeslo, a tak vyštudoval medicínu.
.čiže ste z lekárskej rodiny?
Otec bol lekár, mama bola sestrička, ale nechala to, keďže vychovávala päť detí. Áno, bol som z lekárskej rodiny a zrejme aj preto som si chcel už v detstve zostrojiť vlastný röntgen. Požičal som si mamine auto a išiel som do obchodu so zdravotníckymi prístrojmi, kde ma nechali prehrabávať sa vo vyradených veciach. Našiel som tam funkčný vysokonapäťový transformátor, našiel som neporušenú röntgenovú trubicu. Doma som pripojil vysoké napätie na trubicu a myslel som si, že kým nezačnem s expozíciou fotografie, tak to nevytvára nijaké röntgonove lúče. A to, samozrejme, nebola pravda. No ale, tak či onak, prežil som svoje detstvo.
.a čo škola? Dala vám niečo navyše k vášmu domácemu experimentálnemu samovzdelávaniu?
Dala mi obecenstvo. Niektoré svoje zariadenia som priniesol z domu do školy a zabával nimi spolužiakov. Spomínam si napríklad, ako som priniesol cievku, ktorou som robil elektrošoky a ako sa decká dobrovoľne stavali do radu, aby sa mohli nechať zošokovať. Mimochodom, jedným z mojich spolužiakov bol otec Kurta Cobaina. Ale otázka zrejme smerovala skôr k učiteľom než k žiakom. A tu musím povedať, že to bol chemikár, nie fyzikár, kto ma najviac ovplyvnil. Chémia pritom nebola príliš zaujímavá, aj keď našli sa aj zaujímavé veci, napríklad keď sme vyrábali akési primitívne formy pušného prachu. Ale učiteľ chémie nám vedel rozprávať o tom, v čom spočíva podstata vedeckého výskumu. To ma fascinovalo. V porovnaní s chemikárom bol učiteľ fyziky veľmi slabý.
.to vážne?
Áno. V tom čase vypustili Rusi sputnik a v reakcii na to sa Spojené štáty rozhodli zlepšiť vyučovanie vedeckých predmetov na základných a stredných školách. Napísali sa nové učebnice fyziky, v ktorých bola prvá polovica venovaná Newtonovým zákonom a podobným veciam, zatiaľ čo druhá polovica sa celá zaoberala elektrinou a magnetizmom. Mňa zaujímala zo všetkého najviac práve elektrina a magnetizmus, ale myslím, že náš učiteľ tejto časti v skutočnosti nerozumel – rozhodne ju nevedel učiť. A tak urobil všetko pre to, aby sme sa k tej druhej polovici vôbec nedostali. Išli sme cez tú prvú polovicu tak pomaly, ako to len bolo možné. A väčšine triedy to vyhovovalo. Väčšina triedy nemala záujem sa niečo naučiť.
.fakt nie?
Ja som vyrástol v drevorubačskom mestečku. Pozdĺž rieky bol asi tucet píl, väčšina ľudí pracovala práve tam a k tomu nepotrebovali príliš vysoké vzdelanie. Aj ja som tam začínal. Moja prvá letná brigáda po skončení strednej školy bola práve na píle, ďalšie dve letné brigády som absolvoval v papierňach. Bola to ťažká fyzická práca. V princípe som sa jej mohol vyhnúť, ale moji rodičia to považovali za dôležité. Veľmi dobre chápali, že po takejto skúsenosti si človek oveľa viac váži vzdelanie.
.potom ste išli na Caltech, kde ste mali pre zmenu jedného z najlepších učiteľov fyziky na svete. Aké to bolo, počúvať slávne Feynmanove prednášky z fyziky priamo od Feynmana?
Feynmanov kurz bol dvojročný a on osobne odprednášal z neho približne štvrtinu. Pôvodne ho prednášal celý, ale pre nás robil už len niektoré časti, pravdepodobne tie, s ktorými nebol v pôvodnej verzii celkom spokojný a chcel ich nejako prerobiť. Celý ten kurz bol dosť ťažký. V prvom ročníku nás začínalo 192, do druhého ročníka prešlo len 120 ľudí, a myslím, že to bola hlavne Feynmanova zásluha. Väčšina univerzít vyžadovala jednoročný kurz fyziky, na Caltechu sme mali dva roky feynmanovskej fyziky. Pre ľudí, ktorí nechceli ísť študovať fyziku ako svoj hlavný predmet – a to boli asi tri štvrtiny z tých stodvadsiatich – to bolo asi priveľa. Pre zvyšných tridsiatich to bol skvelý kurz, hoci aj tým dal zabrať. Mne osobne dal zabrať celkom určite.
.čo bolo na tom kurze ťažké?
Najmä úlohy. Boli to naozaj ťažké príklady a problémy. Našťastie o ročník vyššie bol jeden študent z Hongkongu – Ernest Ma – ktorý mi veľmi pomohol. Keď som si nevedel rady, išiel som za ním a on mi síce nikdy nepovedal, ako to mám riešiť, ale vždy mi niečo naznačil. Napríklad „vezmi do úvahy symetriu“ alebo niečo podobné. Nikdy mi neprezradil, čo presne mám robiť, ale vždy ma dokázal naviesť správnym smerom. A bolo to neuveriteľne účinné. Ernestovi Ma vďačím za veľa.
.ešte stále ako študent, hoci už v rámci PhD štúdia na Cornell University, ste urobili objav, za ktorý ste neskôr získali Nobelovu cenu. Túto cenu získali spolu s vami ďalší dvaja fyzici – David Lee a Robert Richardson. Akú úlohu hral každý z vás troch pri objave supratekutosti hélia 3?
Dave Lee bol môj školiteľ, Bob Richardson bol postdoc, ktorý tiež pracoval pre Leeho a ktorý sa potom veľmi rýchlo stal profesorom. Dave Lee netrávil v laboratóriu veľa času, ale to bolo pre mňa výhodné, pretože rád pracujem nezávisle od iných. Ja som navrhol a zostrojil prístroj na dosahovanie extrémne nízkych teplôt, ktorý bol založený na geniálnom nápade ruského fyzika Isaca Pomerančuka. Jeho idea v princípe umožňovala dosiahnuť teploty len niekoľko tisícin stupňa nad absolútnou nulou a mne sa to naozaj podarilo zrealizovať. Ale prvotný nápad konštrukcie prístroja na základe Pomerančukovej myšlienky nebol môj, to vymyslel Dave Lee. Nuž a s Bobom Richardsonom som diskutoval a konzultoval. Keď som sa v niečom zamotal a nevedel som, ako ďalej, zvyčajne som išiel za Bobom. Dave Lee mi dal presne tú slobodu, ktorú som potreboval, a Bob Richardson my poskytol všetky rady, ktoré som potreboval tiež.
.to znie, ako keby si Richardson zaslúžil tú cenu viac než Lee.
Už dlho pred udelením ceny mi počas mnohých rokov ľudia vraveli, že ma na ňu nominovali. Nič také sa absolútne nesmie prezrádzať, ale napriek tomu to robili. A ja som mal celý ten čas obavy, že ak aj cenu dostaneme, tak je celkom dobre možné, že práve Boba Richardsona z toho vynechajú. Koniec koncov, mojím školiteľom bol Dave Lee. Bob Richardson mal v tom čase svojho vlastného študenta, ktorý tiež konštruoval prístroj založený na Pomerančukovej metóde. Richardson publikoval so svojím študentom článok, v ktorom interpretovali prechod z tekutého do supratekutého stavu hélia 3 ako fázový prechod v tuhom skupenstve, čo bola úplne nesprávna intepretácia. V inom článku, ktorého autormi sme Lee, Richardson a ja, sme to interpretovali správne ako objav supratekutosti hélia 3. Takže Richardson je podpísaný pod dvoma článkami, z ktorých jeden je úplne mimo. Preto som mal veľké obavy, že by celkom ľahko nemusel dostať Nobelovu cenu, ktorú si rozhodne zaslúži.
.tak, a teraz prichádzame k ťažkej časti. Ak má fyzik vysvetliť laikovi, čo je supravodivosť alebo supratekutosť, môže hovoriť o tom, ako pri nízkych teplotách vymizne elektrický odpor alebo viskozita látky, čo znie tajomne a zaujímavo. Ale ako mu má vysvetliť, čo je také strašne zaujímavé na tom, že okrem hélia 4 je supratekuté aj hélium 3?
No, je to ťažké. Naozaj nie je jednoduché vysvetliť, čo vlastne pre fyziku znamená supratekutosť hélia 3, čo je na tomto jave také zvláštne. Prečo je to také vzrušujúce aj po predchádzajúcom objave supratekutosti hélia 4. Obyčajne hovorím, že supratekuté hélium 3 je neutrálnym analógom supravodivosti, pri ktorom majú Cooperove páry netriviálnu štruktúru s vlastnými vnútornými stupňami voľnosti.
.čo ale bežného človeka zrejme nechá úplne chladným. Ak niekto netuší nič o rozdieloch medzi bozónmi a fermiónmi, nič o Bose-Einsteinovej kondenzácii, nič o Cooperových pároch, tak len ťažko docení to, čo ste práve povedali.
Áno, pre laikov to asi veľa neznamená. Nemožno očakávať, že budú vzrušení z toho, že sa to celé odohráva v kvapaline, kde nie sú nijaké fonóny, ktoré by dokázali viazať Cooperove páry. A ešte menej ich zrejme vzrušia všetky tie singularity kondenzátu, ktoré sa dajú v prípade supratekutého hélia 3 študovať jednak teoreticky a jednak experimentálne. V prípade, že je fyzika pre bežnú verejnosť príliš ťažká, je asi rozumné nepokúšať sa ju vysvetľovať. V takých prípadoch fyzici radi uhnú smerom k praktickým aplikáciám. Lenže náš objav nemá nijaké také aplikácie. Celé sa to deje pri teplotách na úrovni tisícin stupňa nad absolútnou nulou a vzhľadom na ťažkosti s dosahovaním takých nízkych teplôt to nielenže nemá, ale asi nikdy nebude mať nijaké praktické aplikácie.
.to je pravda, ale keď už sme pri tých aplikáciách, vy ste pri svojej práci na héliu 3 použili zrejme ako jeden z úplne prvých jadrovú magnetickú rezonanciu na zhotovovanie obrazu. Rozvinutie tejto metódy nakoniec tiež viedlo k Nobelovej cene, hoci nie za fyziku, ale za medicínu.
Áno, ale to čo som urobil ja, bolo niečo oveľa jednoduchšie, ako neskôr urobili Paul Lauterbur a Peter Mansfield. Paul Lauterbur mi však raz povedal, že čítal môj článok zo začiatku sedemdesiatych rokov, takže možno ho to aspoň čiastočne inšpirovalo.
.prečo ste sa vôbec nepokúšali rozvíjať túto potenciálne veľmi praktickú a užitočnú metódu, ale namiesto toho ste sa venovali skúmaniu niečoho takého nepraktického, ako je supratekutosť hélia 3?
Pretože to, čo ma zaujímalo, boli práve vlastnosti hélia 3 pri extrémne nízkych teplotách.
.ja si ani neviem predstaviť, ako tieto vaše slová musia znieť všetkých tým našim postkomunistickým plánovačom, ktorí majú plné ústa aplikovaného výskumu. Nehovoriac o tom, že väčšinu toho nepraktického výskumu ste robili v Bellových laboratóriách, čiže v súkromnej firme.
Bellove laboratóriá boli veľmi veľká organizácia. Boli lokalizované na prinajmenšom štyroch miestach a na každom pracovalo asi štyritisíc zamestnancov. Ja som pracoval v oddelení 1.11.4, čo znamenalo ten najčistejší experimentálny výskum, aký sa dá vôbec predstaviť. Oddelenie 1.11.1 bolo teoretické oddelenie. Asi po desiatich rokoch práce v tomto oddelení si ma zavolal šéf divízie 1.11 a hovorí mi: „Osheroff, už ste tu desať rokov a za ten čas nerobíte nič iné, len študujete vlastnosti tekutého hélia 3. Nemyslíte, že je pomaly čas skúsiť aj niečo iné?“ Niekoľko dní som sa cítil strašne, ale potom som si uvedomil, že on ma vlastne nekarhal. V skutočnosti mi dával ešte väčšiu voľnosť, aby som skúsil urobiť veľký objav aj v nejakej inej oblasti.
.mimochodom, keď už prišla reč aj na teóriu, myslím že to bol práve experimentálny fyzik Pjotr Kapica, objaviteľ supratekutosti hélia 4, ktorý povedal, že najpraktickejšia vec na svete je dobrá teória. A váš objav rozhodne umožnil lepšie teoretické pochopenie kvantovej fyziky mnohočasticových systémov. Takže aspoň z tohto hľadiska to bol praktický objav?
Asi sa to dá takto povedať, ale faktom je, že na moje dáta vtedy naozaj čakali na celom svete asi len štyria teoretickí fyzici. Našťastie, jedným z nich bol Phill Anderson, ktorý pracoval v Bellových laboratóriách a myslím že už v tom čase mal Nobelovu cenu. To mi rozhodne dosť pomohlo v tom, že som mohol robiť, čo som robiť chcel. Skutočnosť, že práve Anderson chcel stále vidieť moje nové dáta, hrala určite v Bellových laboratóriách významnú úlohu.
.no, pravdu povediac, nevedel som si predstaviť, ako sa dá laikom vysvetliť podstata vášho objavu, ale tajne som dúfal, že ste za tie roky niečo vymysleli. Nejaký spôsob podania, ktorý ma jednoducho nenapadol. Veď predsa novinári sa vás na to musia stále pýtať.
Novinári sa ma na to zvyčajne nepýtajú. Ich zrejme zaujímajú iné veci. Takmer vždy sa ma pýtajú na moju prácu v komisii pre vyšetrovanie príčin havárie raketoplánu Columbia. A okrem toho dostávam stále dookola otázky typu „Ako ste sa dozvedeli o udelení Nobelovej ceny a čo ste si vtedy pomysleli?“
.dobre, nebudem sa vás pýtať, či vás Nobelova cena naozaj potešila, ani nič podobné, ale na Columbiu by som sa asi rád spýtal. Vy ste mali vo vyšetrovaní havárie podobnú úlohu, akú mal Richard Feynman pri vyšetrovaní príčin havárie Challengera. Mali tieto dve tragédie niečo spoločné?
Ak sa vrátite k tomu, čo napísal Feynman o raketopláne Challenger, zistíte, že jedným z jeho hlavných záverov bolo toto: NASA nechce počúvať zlé správy o rizikách a nebezpečenstvách. Vysokí manažeri NASA boli natoľko zaujatí presviedčaním Kongresu o tom, aký je raketoplán lacný, viacrazový a bezpečný dopravný prostriedok, že si jednoducho neželali počúvať, či to vôbec je pravda. Michelle Feynman – Richardova adoptívna dcéra – napísala veľmi zaujímavý blog o tom, čo napísal Feynman šéfovi astronautov po tom, ako bola vydaná oficiálna správa komisie. Podľa neho inžinieri presne vedeli, čo sa deje a boli pri práci komisie veľmi nápomocní, zatiaľ čo manažéri mnohým veciam nerozumeli a len predstierali, že im rozumejú. Manažment mnohému nerozumel, pretože rozumieť nechcel. Nechcel počuť nič, čo nepotvrdzovalo reči o bezpečnosti určené Kongresu. Nechcel počuť nič o tom, že celý projekt potrebuje výraznú revíziu. Nechceli to počuť, lebo by to v podstate znamenalo zastavenie programu a kompletné prerobenie raketových motorov.
.vaša skúsenosť bola podobná?
V prípade Columbie bol štart snímaný veľkým množstvom kamier a zábery niektorých z nich ukázali, že jeden kus veľmi ľahkej peny, s hustotou okolo dvoch percent hustoty vody, odpadol z izolačnej vrstvy a narazil do ľavého krídla. Inžinieri mali veľké obavy z toho, čo mohol tento náraz spôsobiť, ale nedokázali pretlačiť tieto obavy cez manažérsku hierarchiu. Považovali to však za také dôležité, že jeden z nich sa obrátil na svojho známeho na ministerstve obrany s požiadavkou na využitie špionážnych satelitov na preskúmanie krídla raketoplánu. Jednoducho tam zavolal a spýtal sa, či by to bolo možné.
.čiže išlo o neoficiálnu žiadosť?
Áno, bolo to neoficiálne. Ministerstvo obrany odsúhlasilo takéto použitie satelitov na preskúmanie ľavého krídla Columbie. Ale aby to mohli urobiť, potrebovali, aby bol raketoplán správne natočený a nasvietený slnkom, takže ľudia z ministerstva obrany zavolali do NASA, aby získali ďalšie potrebné informácie. Inžinieri z ministerstva obrany hovorili s Lindou Ham, ktorá bola v NASA šéfkou manažmentu prebiehajúcej misie raketoplánu Columbia. Keď sa Linda Ham takýmto spôsobom dozvedela o požiadavke, ktorou ju jej inžinieri obišli, požiadavku jednoducho zrušila. Týmto rozhodnutím odsúdila, v jednom jedinom okamihu, sedem ľudí na smrť.
.naozaj sa to dá až takto ostro sformulovať? Keby sme aj mali satelitné zábery ľavého krídla, čo by sme dokázali urobiť?
Linda Ham sa neskôr bránila presne tým, že aj tak by sa nedalo nič urobiť. Ale naša komisia požiadala inžinierov NASA o preskúmanie všetkých možností záchrany astronautov. Ich úlohou bolo zistiť, čo sa vlastne dalo urobiť. Mali nájsť akýkoľvek realistický scenár záchrany ľudí z Columbie za predpokladu, že by im bol dopredu známy rozsah poškodenia ľavého krídla. Skupina sa rozdelila na dve časti. Jedna z nich sa zamerala na vodu, ktorá sa na palube Columbie nachádzala vo veľkom množstve. Touto vodou sa mohli naplniť polyetylénové vrecia, ktorých bolo na palube tiež dosť, a vrecami s vodou sa dala vyplniť dutá časť krídla. Voda by v krídle zmrzla a mohla by chladiť horúci plyn, ktorý prenikal dierou do krídla a viedol nakoniec k jeho roztaveniu. Myšlienka tejto skupiny teda bola využiť veľké množtvo vody na palube na chladenie krídla, čo by prípadne mohlo zabrániť katastrofe. Druhá časť inžinierov vychádzala z faktu, že raketoplán Atlantis bol takmer pripravený na štart a ak by počas troch dní pracovali na zmeny plných dvadsaťštyri hodín, dokázali by zaparkovať Atlantis vedľa Columbie, preniesť astronautov z Columbie na Atlantis a nechať Columbiu na obežnej dráhe, až pokým by sa nerozhodlo, čo s ňou.
.a boli to naozaj realistické scenáre s dobrou šancou zachániť ľudské životy?
Áno. Neviem čo sa potom stalo s Lindou Ham, ale určite ju z NASA nevyhodili. A ani ju vlastne nemali za čo vyhodiť. Ona predsa robila presne to, čo od nej vrcholový manažment NASA očakával. Nikdy som už o nej nepočul.
.no, to je teda naozaj smutná história. Tuším som sa mal radšej pýtať na nejaké banality okolo Nobelovej ceny.
Nie, to radšej nie. Ale jednu vec by som asi chcel povedať. Chcem povedať, že Nobelova cena rozhodne zmení človeku život, ale o tom, aká to bude zmena, rozhoduje to, aký je to človek. Sú ľudia, ako napríklad Carlo Rubbia, ktorí využijú cenu na získanie moci. Pre mňa to znamenalo niečo celkom iné, v prvom rade menej času na prácu. Začal som totiž oveľa viac chodiť na základné školy robiť s deťmi drobné experimenty a baviť sa s nimi o vede. Robil som to aj predtým, ale s cenou sa to zintenzívnilo. Vždy som totiž cítil, že popularizácia vedy je dôležitá, najmä pre malé deti. Pre deti je veľmi dôležitá motivácia. Ak ste motivovaní, ak vidíte pred sebou niečo, čo vás fascinuje, nevadí vám, ak musíte pre to trochu viac urobiť.
.posledná otázka. Keby ste vy teraz robili rozhovor s profesorom Osheroffom, akú poslednú otázku by ste mu položili?
Teraz chcete, aby som robil za vás vašu robotu. (Smiech.)
.nie, nechcem. V skutočnosti je to trik. Chcem zakončiť ten rozhovor niečím, čo nepovažujem za dôležité ja, ale vy.
(Krátke ticho.) Mohli by ste sa spýtať toto: Ste zaneprázdený človek, ako sa to všetko dotklo vášho manželstva?
.a odpoveď by bola...
Moja manželka je vedkyňa. Je biochemička, takže je odo mňa celkom nezávislá v tom, o čom väčšinu času rozmýšľa. Ale cena priniesla veľa nových povinností, napríklad veľa cestovania, takže vzniká riziko, že partneri začnú viesť celkom oddelené životy. Som preto rád, že moja žena nerada zostáva sama doma a teším sa, že ma na mojich cestách sprevádza. Som rád, že je so mnou aj tu na Slovensku.
Spojenie spočíva najmä v tom, že moji starí rodičia z matkinej strany emigrovali zo Slovenska do Spojených štátov. Mamin otec bol evanjelický kňaz a zomrel priskoro na to, aby som ho poznal. Ale jeho žena bola mojou najobľúbenejšou starou mamou. Moja mama sa s ňou rozprávala po slovensky a niektoré slovné spojenia používala, aj keď sa rozprávala a nami deťmi. Určite si už nepamätám všetky, ale na niektoré si ešte spomínam. Napríklad „daj to preč“, alebo „zavri dvere“, alebo „pôjdeme spať“. Mimochodom, ten posledný výraz ma raz dostal do problémov.
.ako?
Bolo to v čase, keď som mal PhD študenta, ktorého som pripravoval na prevzatie laboratória, z ktorého som v tom čase odchádzal. Zvykli sme pracovať dlho do noci, často až do druhej či tretej ráno. Raz som si niekedy nadránom povedal len tak, sám pre seba „Willie, pôjdeme spať“, pričom som si myslel, že to znamená „je čas ísť do postele“ (time for bed). A on na to „preboha, vieš čo si povedal?“ Bol to Američan, ktorý nevedel po slovensky, ale učil sa po rusky. Povedal som mu, že to znamená, že je časť ísť do postele, ale on mi povedal, že to znamená „poďme do postele“ (let’s go to bed). Takže som si uvedomil, že ak človek nerozumie celkom presne, čo hovorí, radšej by mal byť ticho.
.hm, nechcem pokaziť dobrú historku, ale v skutočnosti sa on mýlil a vy ste mali pravdu – váš preklad bol správnejší. Úplne presný preklad slovného spojenia „pôjdeme spať“ je „we are going to sleep“. Neznamená to „we are going to bed“ (pôjdeme do postele) a už vôbec nie „let’s go to bed“ (poďme do postele).
Naozaj? .určite. V slovenčine to vôbec neznie ako nemiestna poznámka. Takže v skutočnosti to vlastne nebolo nijaké faux pas.
Och, tak to je teda úľava po všetkých tých rokoch. (Smiech.)
.môžeme sa ešte na chvíľku vrátiť k vášmu detstvu? Aký typ chlapca ste boli? Ten, čo sa s hračkami hrá, alebo skôr ten, čo ich rozoberá?
Ja som bol ten typ, čo veci rozoberá. Vždy som chcel vedieť, ako veci fungujú. Rozoberal som staré hodinky a potom som ich znovu skladal. Raz som pospájal kopu kondenzátorov, ktoré som dostal od telefónnej spoločnosti, nabil som ich na šesťsto voltov a potom som ich omylom vybil cez vlastné telo. Ďalšia vec, ktorú si pamätám, bola, že som ležal na opačnom konci miestnosti a nemal som ani tušenia, ako som sa tam dostal.
.ako na to reagovali vaši rodičia?
Tým som to nikdy nepovedal. Ale otec si veľmi skoro všimol môj záujem o vedu a veľmi ma v tom podporoval. V podstate ma ako prvý uviedol do sveta vedy. Pamätám sa, ako raz navinul na klinec drôt, do ktorého potom pustil elektrický prúd a klinec sa zmenil na magnet. Viete si predstaviť, aký úžas to vo mne vyvolalo. On sám študoval chémiu a chcel pokračovať vo vedeckej dráhe, ale bolo to v časoch krízy a jeho otec ho presvedčil, že by mal mať v rukách nejaké solídne remeslo, a tak vyštudoval medicínu.
.čiže ste z lekárskej rodiny?
Otec bol lekár, mama bola sestrička, ale nechala to, keďže vychovávala päť detí. Áno, bol som z lekárskej rodiny a zrejme aj preto som si chcel už v detstve zostrojiť vlastný röntgen. Požičal som si mamine auto a išiel som do obchodu so zdravotníckymi prístrojmi, kde ma nechali prehrabávať sa vo vyradených veciach. Našiel som tam funkčný vysokonapäťový transformátor, našiel som neporušenú röntgenovú trubicu. Doma som pripojil vysoké napätie na trubicu a myslel som si, že kým nezačnem s expozíciou fotografie, tak to nevytvára nijaké röntgonove lúče. A to, samozrejme, nebola pravda. No ale, tak či onak, prežil som svoje detstvo.
.a čo škola? Dala vám niečo navyše k vášmu domácemu experimentálnemu samovzdelávaniu?
Dala mi obecenstvo. Niektoré svoje zariadenia som priniesol z domu do školy a zabával nimi spolužiakov. Spomínam si napríklad, ako som priniesol cievku, ktorou som robil elektrošoky a ako sa decká dobrovoľne stavali do radu, aby sa mohli nechať zošokovať. Mimochodom, jedným z mojich spolužiakov bol otec Kurta Cobaina. Ale otázka zrejme smerovala skôr k učiteľom než k žiakom. A tu musím povedať, že to bol chemikár, nie fyzikár, kto ma najviac ovplyvnil. Chémia pritom nebola príliš zaujímavá, aj keď našli sa aj zaujímavé veci, napríklad keď sme vyrábali akési primitívne formy pušného prachu. Ale učiteľ chémie nám vedel rozprávať o tom, v čom spočíva podstata vedeckého výskumu. To ma fascinovalo. V porovnaní s chemikárom bol učiteľ fyziky veľmi slabý.
.to vážne?
Áno. V tom čase vypustili Rusi sputnik a v reakcii na to sa Spojené štáty rozhodli zlepšiť vyučovanie vedeckých predmetov na základných a stredných školách. Napísali sa nové učebnice fyziky, v ktorých bola prvá polovica venovaná Newtonovým zákonom a podobným veciam, zatiaľ čo druhá polovica sa celá zaoberala elektrinou a magnetizmom. Mňa zaujímala zo všetkého najviac práve elektrina a magnetizmus, ale myslím, že náš učiteľ tejto časti v skutočnosti nerozumel – rozhodne ju nevedel učiť. A tak urobil všetko pre to, aby sme sa k tej druhej polovici vôbec nedostali. Išli sme cez tú prvú polovicu tak pomaly, ako to len bolo možné. A väčšine triedy to vyhovovalo. Väčšina triedy nemala záujem sa niečo naučiť.
.fakt nie?
Ja som vyrástol v drevorubačskom mestečku. Pozdĺž rieky bol asi tucet píl, väčšina ľudí pracovala práve tam a k tomu nepotrebovali príliš vysoké vzdelanie. Aj ja som tam začínal. Moja prvá letná brigáda po skončení strednej školy bola práve na píle, ďalšie dve letné brigády som absolvoval v papierňach. Bola to ťažká fyzická práca. V princípe som sa jej mohol vyhnúť, ale moji rodičia to považovali za dôležité. Veľmi dobre chápali, že po takejto skúsenosti si človek oveľa viac váži vzdelanie.
.potom ste išli na Caltech, kde ste mali pre zmenu jedného z najlepších učiteľov fyziky na svete. Aké to bolo, počúvať slávne Feynmanove prednášky z fyziky priamo od Feynmana?
Feynmanov kurz bol dvojročný a on osobne odprednášal z neho približne štvrtinu. Pôvodne ho prednášal celý, ale pre nás robil už len niektoré časti, pravdepodobne tie, s ktorými nebol v pôvodnej verzii celkom spokojný a chcel ich nejako prerobiť. Celý ten kurz bol dosť ťažký. V prvom ročníku nás začínalo 192, do druhého ročníka prešlo len 120 ľudí, a myslím, že to bola hlavne Feynmanova zásluha. Väčšina univerzít vyžadovala jednoročný kurz fyziky, na Caltechu sme mali dva roky feynmanovskej fyziky. Pre ľudí, ktorí nechceli ísť študovať fyziku ako svoj hlavný predmet – a to boli asi tri štvrtiny z tých stodvadsiatich – to bolo asi priveľa. Pre zvyšných tridsiatich to bol skvelý kurz, hoci aj tým dal zabrať. Mne osobne dal zabrať celkom určite.
.čo bolo na tom kurze ťažké?
Najmä úlohy. Boli to naozaj ťažké príklady a problémy. Našťastie o ročník vyššie bol jeden študent z Hongkongu – Ernest Ma – ktorý mi veľmi pomohol. Keď som si nevedel rady, išiel som za ním a on mi síce nikdy nepovedal, ako to mám riešiť, ale vždy mi niečo naznačil. Napríklad „vezmi do úvahy symetriu“ alebo niečo podobné. Nikdy mi neprezradil, čo presne mám robiť, ale vždy ma dokázal naviesť správnym smerom. A bolo to neuveriteľne účinné. Ernestovi Ma vďačím za veľa.
.ešte stále ako študent, hoci už v rámci PhD štúdia na Cornell University, ste urobili objav, za ktorý ste neskôr získali Nobelovu cenu. Túto cenu získali spolu s vami ďalší dvaja fyzici – David Lee a Robert Richardson. Akú úlohu hral každý z vás troch pri objave supratekutosti hélia 3?
Dave Lee bol môj školiteľ, Bob Richardson bol postdoc, ktorý tiež pracoval pre Leeho a ktorý sa potom veľmi rýchlo stal profesorom. Dave Lee netrávil v laboratóriu veľa času, ale to bolo pre mňa výhodné, pretože rád pracujem nezávisle od iných. Ja som navrhol a zostrojil prístroj na dosahovanie extrémne nízkych teplôt, ktorý bol založený na geniálnom nápade ruského fyzika Isaca Pomerančuka. Jeho idea v princípe umožňovala dosiahnuť teploty len niekoľko tisícin stupňa nad absolútnou nulou a mne sa to naozaj podarilo zrealizovať. Ale prvotný nápad konštrukcie prístroja na základe Pomerančukovej myšlienky nebol môj, to vymyslel Dave Lee. Nuž a s Bobom Richardsonom som diskutoval a konzultoval. Keď som sa v niečom zamotal a nevedel som, ako ďalej, zvyčajne som išiel za Bobom. Dave Lee mi dal presne tú slobodu, ktorú som potreboval, a Bob Richardson my poskytol všetky rady, ktoré som potreboval tiež.
.to znie, ako keby si Richardson zaslúžil tú cenu viac než Lee.
Už dlho pred udelením ceny mi počas mnohých rokov ľudia vraveli, že ma na ňu nominovali. Nič také sa absolútne nesmie prezrádzať, ale napriek tomu to robili. A ja som mal celý ten čas obavy, že ak aj cenu dostaneme, tak je celkom dobre možné, že práve Boba Richardsona z toho vynechajú. Koniec koncov, mojím školiteľom bol Dave Lee. Bob Richardson mal v tom čase svojho vlastného študenta, ktorý tiež konštruoval prístroj založený na Pomerančukovej metóde. Richardson publikoval so svojím študentom článok, v ktorom interpretovali prechod z tekutého do supratekutého stavu hélia 3 ako fázový prechod v tuhom skupenstve, čo bola úplne nesprávna intepretácia. V inom článku, ktorého autormi sme Lee, Richardson a ja, sme to interpretovali správne ako objav supratekutosti hélia 3. Takže Richardson je podpísaný pod dvoma článkami, z ktorých jeden je úplne mimo. Preto som mal veľké obavy, že by celkom ľahko nemusel dostať Nobelovu cenu, ktorú si rozhodne zaslúži.
.tak, a teraz prichádzame k ťažkej časti. Ak má fyzik vysvetliť laikovi, čo je supravodivosť alebo supratekutosť, môže hovoriť o tom, ako pri nízkych teplotách vymizne elektrický odpor alebo viskozita látky, čo znie tajomne a zaujímavo. Ale ako mu má vysvetliť, čo je také strašne zaujímavé na tom, že okrem hélia 4 je supratekuté aj hélium 3?
No, je to ťažké. Naozaj nie je jednoduché vysvetliť, čo vlastne pre fyziku znamená supratekutosť hélia 3, čo je na tomto jave také zvláštne. Prečo je to také vzrušujúce aj po predchádzajúcom objave supratekutosti hélia 4. Obyčajne hovorím, že supratekuté hélium 3 je neutrálnym analógom supravodivosti, pri ktorom majú Cooperove páry netriviálnu štruktúru s vlastnými vnútornými stupňami voľnosti.
.čo ale bežného človeka zrejme nechá úplne chladným. Ak niekto netuší nič o rozdieloch medzi bozónmi a fermiónmi, nič o Bose-Einsteinovej kondenzácii, nič o Cooperových pároch, tak len ťažko docení to, čo ste práve povedali.
Áno, pre laikov to asi veľa neznamená. Nemožno očakávať, že budú vzrušení z toho, že sa to celé odohráva v kvapaline, kde nie sú nijaké fonóny, ktoré by dokázali viazať Cooperove páry. A ešte menej ich zrejme vzrušia všetky tie singularity kondenzátu, ktoré sa dajú v prípade supratekutého hélia 3 študovať jednak teoreticky a jednak experimentálne. V prípade, že je fyzika pre bežnú verejnosť príliš ťažká, je asi rozumné nepokúšať sa ju vysvetľovať. V takých prípadoch fyzici radi uhnú smerom k praktickým aplikáciám. Lenže náš objav nemá nijaké také aplikácie. Celé sa to deje pri teplotách na úrovni tisícin stupňa nad absolútnou nulou a vzhľadom na ťažkosti s dosahovaním takých nízkych teplôt to nielenže nemá, ale asi nikdy nebude mať nijaké praktické aplikácie.
.to je pravda, ale keď už sme pri tých aplikáciách, vy ste pri svojej práci na héliu 3 použili zrejme ako jeden z úplne prvých jadrovú magnetickú rezonanciu na zhotovovanie obrazu. Rozvinutie tejto metódy nakoniec tiež viedlo k Nobelovej cene, hoci nie za fyziku, ale za medicínu.
Áno, ale to čo som urobil ja, bolo niečo oveľa jednoduchšie, ako neskôr urobili Paul Lauterbur a Peter Mansfield. Paul Lauterbur mi však raz povedal, že čítal môj článok zo začiatku sedemdesiatych rokov, takže možno ho to aspoň čiastočne inšpirovalo.
.prečo ste sa vôbec nepokúšali rozvíjať túto potenciálne veľmi praktickú a užitočnú metódu, ale namiesto toho ste sa venovali skúmaniu niečoho takého nepraktického, ako je supratekutosť hélia 3?
Pretože to, čo ma zaujímalo, boli práve vlastnosti hélia 3 pri extrémne nízkych teplotách.
.ja si ani neviem predstaviť, ako tieto vaše slová musia znieť všetkých tým našim postkomunistickým plánovačom, ktorí majú plné ústa aplikovaného výskumu. Nehovoriac o tom, že väčšinu toho nepraktického výskumu ste robili v Bellových laboratóriách, čiže v súkromnej firme.
Bellove laboratóriá boli veľmi veľká organizácia. Boli lokalizované na prinajmenšom štyroch miestach a na každom pracovalo asi štyritisíc zamestnancov. Ja som pracoval v oddelení 1.11.4, čo znamenalo ten najčistejší experimentálny výskum, aký sa dá vôbec predstaviť. Oddelenie 1.11.1 bolo teoretické oddelenie. Asi po desiatich rokoch práce v tomto oddelení si ma zavolal šéf divízie 1.11 a hovorí mi: „Osheroff, už ste tu desať rokov a za ten čas nerobíte nič iné, len študujete vlastnosti tekutého hélia 3. Nemyslíte, že je pomaly čas skúsiť aj niečo iné?“ Niekoľko dní som sa cítil strašne, ale potom som si uvedomil, že on ma vlastne nekarhal. V skutočnosti mi dával ešte väčšiu voľnosť, aby som skúsil urobiť veľký objav aj v nejakej inej oblasti.
.mimochodom, keď už prišla reč aj na teóriu, myslím že to bol práve experimentálny fyzik Pjotr Kapica, objaviteľ supratekutosti hélia 4, ktorý povedal, že najpraktickejšia vec na svete je dobrá teória. A váš objav rozhodne umožnil lepšie teoretické pochopenie kvantovej fyziky mnohočasticových systémov. Takže aspoň z tohto hľadiska to bol praktický objav?
Asi sa to dá takto povedať, ale faktom je, že na moje dáta vtedy naozaj čakali na celom svete asi len štyria teoretickí fyzici. Našťastie, jedným z nich bol Phill Anderson, ktorý pracoval v Bellových laboratóriách a myslím že už v tom čase mal Nobelovu cenu. To mi rozhodne dosť pomohlo v tom, že som mohol robiť, čo som robiť chcel. Skutočnosť, že práve Anderson chcel stále vidieť moje nové dáta, hrala určite v Bellových laboratóriách významnú úlohu.
.no, pravdu povediac, nevedel som si predstaviť, ako sa dá laikom vysvetliť podstata vášho objavu, ale tajne som dúfal, že ste za tie roky niečo vymysleli. Nejaký spôsob podania, ktorý ma jednoducho nenapadol. Veď predsa novinári sa vás na to musia stále pýtať.
Novinári sa ma na to zvyčajne nepýtajú. Ich zrejme zaujímajú iné veci. Takmer vždy sa ma pýtajú na moju prácu v komisii pre vyšetrovanie príčin havárie raketoplánu Columbia. A okrem toho dostávam stále dookola otázky typu „Ako ste sa dozvedeli o udelení Nobelovej ceny a čo ste si vtedy pomysleli?“
.dobre, nebudem sa vás pýtať, či vás Nobelova cena naozaj potešila, ani nič podobné, ale na Columbiu by som sa asi rád spýtal. Vy ste mali vo vyšetrovaní havárie podobnú úlohu, akú mal Richard Feynman pri vyšetrovaní príčin havárie Challengera. Mali tieto dve tragédie niečo spoločné?
Ak sa vrátite k tomu, čo napísal Feynman o raketopláne Challenger, zistíte, že jedným z jeho hlavných záverov bolo toto: NASA nechce počúvať zlé správy o rizikách a nebezpečenstvách. Vysokí manažeri NASA boli natoľko zaujatí presviedčaním Kongresu o tom, aký je raketoplán lacný, viacrazový a bezpečný dopravný prostriedok, že si jednoducho neželali počúvať, či to vôbec je pravda. Michelle Feynman – Richardova adoptívna dcéra – napísala veľmi zaujímavý blog o tom, čo napísal Feynman šéfovi astronautov po tom, ako bola vydaná oficiálna správa komisie. Podľa neho inžinieri presne vedeli, čo sa deje a boli pri práci komisie veľmi nápomocní, zatiaľ čo manažéri mnohým veciam nerozumeli a len predstierali, že im rozumejú. Manažment mnohému nerozumel, pretože rozumieť nechcel. Nechcel počuť nič, čo nepotvrdzovalo reči o bezpečnosti určené Kongresu. Nechcel počuť nič o tom, že celý projekt potrebuje výraznú revíziu. Nechceli to počuť, lebo by to v podstate znamenalo zastavenie programu a kompletné prerobenie raketových motorov.
.vaša skúsenosť bola podobná?
V prípade Columbie bol štart snímaný veľkým množstvom kamier a zábery niektorých z nich ukázali, že jeden kus veľmi ľahkej peny, s hustotou okolo dvoch percent hustoty vody, odpadol z izolačnej vrstvy a narazil do ľavého krídla. Inžinieri mali veľké obavy z toho, čo mohol tento náraz spôsobiť, ale nedokázali pretlačiť tieto obavy cez manažérsku hierarchiu. Považovali to však za také dôležité, že jeden z nich sa obrátil na svojho známeho na ministerstve obrany s požiadavkou na využitie špionážnych satelitov na preskúmanie krídla raketoplánu. Jednoducho tam zavolal a spýtal sa, či by to bolo možné.
.čiže išlo o neoficiálnu žiadosť?
Áno, bolo to neoficiálne. Ministerstvo obrany odsúhlasilo takéto použitie satelitov na preskúmanie ľavého krídla Columbie. Ale aby to mohli urobiť, potrebovali, aby bol raketoplán správne natočený a nasvietený slnkom, takže ľudia z ministerstva obrany zavolali do NASA, aby získali ďalšie potrebné informácie. Inžinieri z ministerstva obrany hovorili s Lindou Ham, ktorá bola v NASA šéfkou manažmentu prebiehajúcej misie raketoplánu Columbia. Keď sa Linda Ham takýmto spôsobom dozvedela o požiadavke, ktorou ju jej inžinieri obišli, požiadavku jednoducho zrušila. Týmto rozhodnutím odsúdila, v jednom jedinom okamihu, sedem ľudí na smrť.
.naozaj sa to dá až takto ostro sformulovať? Keby sme aj mali satelitné zábery ľavého krídla, čo by sme dokázali urobiť?
Linda Ham sa neskôr bránila presne tým, že aj tak by sa nedalo nič urobiť. Ale naša komisia požiadala inžinierov NASA o preskúmanie všetkých možností záchrany astronautov. Ich úlohou bolo zistiť, čo sa vlastne dalo urobiť. Mali nájsť akýkoľvek realistický scenár záchrany ľudí z Columbie za predpokladu, že by im bol dopredu známy rozsah poškodenia ľavého krídla. Skupina sa rozdelila na dve časti. Jedna z nich sa zamerala na vodu, ktorá sa na palube Columbie nachádzala vo veľkom množstve. Touto vodou sa mohli naplniť polyetylénové vrecia, ktorých bolo na palube tiež dosť, a vrecami s vodou sa dala vyplniť dutá časť krídla. Voda by v krídle zmrzla a mohla by chladiť horúci plyn, ktorý prenikal dierou do krídla a viedol nakoniec k jeho roztaveniu. Myšlienka tejto skupiny teda bola využiť veľké množtvo vody na palube na chladenie krídla, čo by prípadne mohlo zabrániť katastrofe. Druhá časť inžinierov vychádzala z faktu, že raketoplán Atlantis bol takmer pripravený na štart a ak by počas troch dní pracovali na zmeny plných dvadsaťštyri hodín, dokázali by zaparkovať Atlantis vedľa Columbie, preniesť astronautov z Columbie na Atlantis a nechať Columbiu na obežnej dráhe, až pokým by sa nerozhodlo, čo s ňou.
.a boli to naozaj realistické scenáre s dobrou šancou zachániť ľudské životy?
Áno. Neviem čo sa potom stalo s Lindou Ham, ale určite ju z NASA nevyhodili. A ani ju vlastne nemali za čo vyhodiť. Ona predsa robila presne to, čo od nej vrcholový manažment NASA očakával. Nikdy som už o nej nepočul.
.no, to je teda naozaj smutná história. Tuším som sa mal radšej pýtať na nejaké banality okolo Nobelovej ceny.
Nie, to radšej nie. Ale jednu vec by som asi chcel povedať. Chcem povedať, že Nobelova cena rozhodne zmení človeku život, ale o tom, aká to bude zmena, rozhoduje to, aký je to človek. Sú ľudia, ako napríklad Carlo Rubbia, ktorí využijú cenu na získanie moci. Pre mňa to znamenalo niečo celkom iné, v prvom rade menej času na prácu. Začal som totiž oveľa viac chodiť na základné školy robiť s deťmi drobné experimenty a baviť sa s nimi o vede. Robil som to aj predtým, ale s cenou sa to zintenzívnilo. Vždy som totiž cítil, že popularizácia vedy je dôležitá, najmä pre malé deti. Pre deti je veľmi dôležitá motivácia. Ak ste motivovaní, ak vidíte pred sebou niečo, čo vás fascinuje, nevadí vám, ak musíte pre to trochu viac urobiť.
.posledná otázka. Keby ste vy teraz robili rozhovor s profesorom Osheroffom, akú poslednú otázku by ste mu položili?
Teraz chcete, aby som robil za vás vašu robotu. (Smiech.)
.nie, nechcem. V skutočnosti je to trik. Chcem zakončiť ten rozhovor niečím, čo nepovažujem za dôležité ja, ale vy.
(Krátke ticho.) Mohli by ste sa spýtať toto: Ste zaneprázdený človek, ako sa to všetko dotklo vášho manželstva?
.a odpoveď by bola...
Moja manželka je vedkyňa. Je biochemička, takže je odo mňa celkom nezávislá v tom, o čom väčšinu času rozmýšľa. Ale cena priniesla veľa nových povinností, napríklad veľa cestovania, takže vzniká riziko, že partneri začnú viesť celkom oddelené životy. Som preto rád, že moja žena nerada zostáva sama doma a teším sa, že ma na mojich cestách sprevádza. Som rád, že je so mnou aj tu na Slovensku.
Ak ste našli chybu, napíšte na web@tyzden.sk.