.ako sa z vás, rodeného Argentínčana, stal americký občan?
Keď som bol mladší, položil mi rovnakú otázku pri jednej príležitosti Milton Friedman: „Prečo si prišiel do USA?“ Začal som mu zoširoka vysvetľovať, ako som dokončoval v Amerike jednu svoju knihu a popritom som sa zoznámil so svojou budúcou ženou. Potom som chcel prejsť k druhému dôvodu, ale Friedman ma prerušil so slovami: „Pozri, jeden dôvod akurát stačí, zvyšok sú len snahy o racionalizáciu.“
.aký bol ten druhý dôvod?
Keď som dospieval, Argentína čelila vážnym snahám komunistov o prevzatie moci. Môj otec sa z ničoho vypracoval do čela poisťovacej asociácie a takíto ľudia sa často stávali obeťou únosov či vrážd. Žili sme pod veľkým tlakom. Každý deň ma napríklad auto muselo viezť do školy inou trasou. Vedel som, že raz možno budem musieť emigrovať, a preto som aj študoval ekonómiu. Chcel som mať niečo, čo bude použiteľné kdekoľvek na svete. Do Ameriky ma potom priviedla kombinácia náhod, prozreteľnosti a možno aj šťastia.
.slovensko navštevujete s prednáškou o vzťahu ekonomickej slobody a korupcie. Existuje rozšírené presvedčenie, že kapitalizmus je živnou pôdou pre korupciu. Čo si o tom myslíte?
Podobné názory naozaj zaznievajú. Ale pozrel som sa na čísla a tie, myslím, presvedčivo dokladajú, že krajiny, ktoré vykazujú najväčšiu mieru ekonomickej slobody, sú súčasne najmenej zasiahnuté korupciou. Napríklad vo vašej časti sveta sa v rebríčkoch ekonomickej slobody najvyššie umiestňujú Rakúsko a Estónsko. V oboch prípadoch ide aj o najmenej skorumpované krajiny v oblasti.
.často sa hovorí, že ak štát prerozdeľuje veľký objem peňazí, tak ide zároveň o veľké lákadlo, ktoré priťahuje korupciu. Na druhej strane, viaceré škandinávske krajiny majú relatívne vyššiu mieru prerozdeľovania, no súčasne si udržiavajú nízku mieru korupcie. Čomu to pripisujete?
Obyvatelia škandinávskych krajín dlhodobo veria, že je zmysluplné udržiavať veľkorysý sociálny štát. No keby ste ich sociálny systém preniesli do krajín, kde neexistuje silné povedomie poctivosti, napríklad do štátov Latinskej Ameriky, skončili by ste s obrovskou mierou korupcie a zneužívaním tohto systému. Ďalšia vec je konzistentnosť pri vynucovaní pravidiel. Škandinávske krajiny môžu vykazovať viac zásahov štátu do podnikania, ale tieto zásahy sú aplikované na všetkých trhových hráčov rovnako. No existujú štáty, ktoré majú na firmy rozdielny meter podľa toho, či sú s politikmi spriaznené, alebo nie.
.aká dôležitá je vláda zákona a nestrannosť súdov na fungovanie trhovej ekonomiky?
Považujem za nutné zdôrazniť, že sloboda bez vlády zákona nie je nič viac ako sloboda líšky, ktorú necháte spravovať kurín. Viaceré postkomunistické krajiny vrátane Slovenska nemôžu postupovať tak rýchlo, ako by ich obyvatelia možno chceli, a to práve vinou nedostatkov v oblastiach vlády zákona, nestrannosti súdov, ochrany vlastníctva či vymožiteľnosti zmluvných záväzkov. No nie je to len problém stredovýchodnej Európy. Moja rodná Argentína bola istý čas považovaná za vzor liberálnych reforiem. Potom zrazu skolabovala zo dňa na deň.
.čo sa stalo?
Na jednej strane sa síce znížili napríklad dovozné clá, ale politici zabudli na vládu zákona a budovanie nezávislého súdnictva. Pre podnikavcov, ktorí sa kamarátili s vládou, vznikol úplne paralelný systém pravidiel, v rámci ktorého si mohli dovoliť takmer čokoľvek. Samozrejme, politické kyvadlo sa potom vychýlilo doľava, ale korupcia v krajine pretrváva.
.kandidát na prezidenta USA Mitt Romney nedávno spôsobil veľké kontroverzie, keď úspech Izraela prisúdil nielen kvalitnému podnikateľskému prostrediu, ale aj kultúre podnikavosti jeho obyvateľov. Čo je podľa vás dôležitejšie, inštitúcie alebo kultúra?
Oboje! Sú ľudia, ktorí vyzdvihujú inštitúcie. Lenže kto ich udržiava pri živote? Inštitúcie neexistujú vo vákuu, ale fungujú na základe zákonov, ktoré vytvárajú politici. A v demokracii volia politikov ľudia s určitou kultúrou. Na druhej strane, ľudia sa tiež prispôsobujú podnetom, ktoré vychádzajú od politických inštitúcií. Právny rámec tak spätne vplýva aj na kultúru.
.čiže kultúra sa dá meniť cez politiku a právo?
Myslím, že čím lepšie boli podnety, v ktorých sa kultúra nejakej populácie vyvinula, tým pomalšie budú títo ľudia reagovať na prípadnú zmenu inštitucionálnych podnetov k horšiemu. V prípade Švédov bude trvať možno niekoľko desaťročí, kým sociálny štát rozloží ich pracovnú etiku, poctivosť, či ochotu priamo pomáhať susedom. Na druhej strane menej vyspelé kultúry sa dajú pokaziť negatívnymi podnetmi veľmi rýchlo. To je ten príklad s prenesením švédskeho modelu do Latinskej Ameriky.
.v češtine vám vyšla kniha s názvom Viera a sloboda o ekonomických názoroch neskorých scholastikov. Ako to vlastne bolo? Max Weber tvrdil, že kapitalizmus mal svoje korene v protestantskej etike. Podľa Wernera Sombarta jeho základy položili židia, ktorí boli vylučovaní zo stredovekých cechov. Michael Novak zase vyzdvihuje ako kolísku kapitalizmu obchodné centrá Burgundska či severného Talianska počas renesancie. Ku komu sa prikláňate vy?
Trochu pravdy je v každom z týchto názorov. Protestanti naozaj vysoko vyzdvihovali posvätnosť činorodej práce, ale myslím, že Weber trochu preháňal a prikláňam sa viac k Novakovi. Neskorý stredovek priniesol veľký rozmach obchodných štátov ako Florencia, Siena či Janov, ktoré sa nachádzali v katolíckej časti Európy.
.vatikán minulý rok zverejnil kontroverzný ekonomický dokument, ktorý napadal „modloslužobníctvo trhu“, dokonca obsahoval návrh na vytvorenie svetovej centrálnej banky. Neposúva sa katolícka sociálna náuka čoraz viac doľava?
Viem, čo máte na mysli, ale to neboli doktrinálne vyhlásenia. Veľké dokumenty katolíckej sociálnej náuky začali v roku 1891 encyklikou Rerum novarum, ktorá vysoko vyzdvihovala súkromné vlastníctvo. To, čo po desaťročia chýbalo, bolo ocenenie priekopníckej úlohy podnikateľa. Ján Pavol II. tú chybu napravil. No nezabúdajte, že tieto súvislosti unikali aj mnohým ekonómom a keď ekonómii nerozumejú samotní ekonómovia, prečo očakávate, že jej budú rozumieť duchovní?
.čo so spomenutým dokumentom Pontifikálnej rady pre spravodlivosť a mier?
Mnoho ekonómov sa v súčasnosti snaží ovplyvniť Vatikán. A biskupi s kardinálmi sa, prirodzene, tiež rôznia v názoroch, na ktorú stránku klásť väčší dôraz. Preto vznikajú názorové dokumenty, ktoré môžu byť vnímané kontroverzne. Na druhej strane, tá istá Pontifikálna rada pre spravodlivosť a mier nedávno vydala dokument s názvom Povolanosť lídra biznisu. Na jednej strane upozorňuje, že podnikatelia sú hriešnici ako všetci ostatní. No na druhej strane tento dokument vyzdvihuje kreativitu a správcovské kvality podnikateľov. A kladie im tiež na srdce otázku, či naozaj vytvárajú nové bohatstvo, alebo len vyhľadávajú rentu – čo je skôr o výsadách a korupcii.
.ste ekonomický liberál a súčasne katolík, ktorý má blízko k cirkevným kruhom. Aký máte názor na otázky, kde sa liberáli a katolíci rozchádzajú, ako napríklad manželstvá homosexuálov?
Stojím v týchto veciach na strane cirkvi a zdravého rozumu. Keď kruh nazvete štvorcom, neprestane byť kvôli tomu kruhom. Aj keď to trebárs schválil parlament. To isté platí o definícii manželstva. Verím v slobodu združovania, ale myslím si, že bojovníkom za práva gayov ide skôr o viac výsad pre určitú menšinu. Mám priateľov s týmto životným štýlom, ale oceňujem, že sa nesnažia nútiť ma, aby som ho uznával. Nepáčia sa mi prístupy krajín, v ktorých sa považuje za nenávistný prejav, ak vyhlásite, že dieťa potrebuje otca a matku.
.latinská Amerika v posledných desaťročiach zažila rapídne šírenie protestantizmu. Aký vplyv to malo na tamojšiu katolícku kultúru?
Užitočný, lebo katolíci sa musia viac snažiť. Moja babka bola anglikánka, kým zvyšok rodiny sú katolíci alebo agnostici. Čiže sám mám zmiešané pozadie. V Latinskej Amerike bola katolícka cirkev veľmi zrastená s politickou mocou a nemusela sa o veriacich vôbec uchádzať. Protestanti sa skôr vyhýbali politike a sústredili sa na zlepšenie osobného životného štýlu veriacich: Pi menej, dbaj na hygienu, pracuj tvrdšie a podobne. Všetko veci, ktoré by mali robiť kresťania všetkých denominácií. Protestanti tak predstavovali zdravú konkurenciu. Dosť sa rozmohli v čase, keď sa komunisti pokúsili ovládnuť katolícku cirkev cez takzvanú teológiu oslobodenia. Katolícki kňazi vtedy hlásali závisť a ľudia radšej išli k protestantom.
.ako mení Latinskú Ameriku rastúce angažovanie sa Číny v tejto časti sveta?
Je to iné ako v Afrike, kde sa Čína tiež dosť angažuje. Na čiernom kontinente je moc viac kmeňovo rozdrobená, preto tam Peking hrá aj mocenské hry a zapája sa do tamojších konfliktov. V Latinskej Amerike Číňania najmä skupujú pôdu, ťažobné spoločnosti či podiely v prístavoch. Číňania sa angažujú aj v obchodných reťazcoch. No zatiaľ sa držia viac- menej mimo mocenských hier, vyčkávajú a nakupujú suroviny, čo ťahá miestny rast ekonomiky.
.časť slovenských ľavicových intelektuálov starostlivo pozoruje každý revolučný pohyb v Latinskej Amerike. Bude táto časť sveta viac o castrovcoch a Chávezovi alebo sa kyvadlo vychýli na opačnú stranu?
Latinská Amerika je v prvom rade veľmi rôznorodá, a to platí aj pre politickú scénu jednotlivých krajín. Predpokladám, že v priebehu nasledujúcich pár rokov sa ľavicoví populisti vyčerpajú. Pomaly už totiž nebudú mať koho okrádať.
Alejandro Chafuen/
Ekonóm argentínskeho pôvodu (1954). Od roku 1991 zastáva funkciu prezidenta neziskovej organizácie Atlas Economic Research Foundation, ktorá vytvára zázemie pre protrhové think-tanky po celom svete. Je autorom viacerých článkov i kníh. V češtine mu vyšla kniha Víra a svoboda. Slovensko navštívil s prednáškou v rámci programu CEQLS na pozvanie Konzervatívneho inštitútu M. R. Štefánika, podporeného Nadáciou Tatra banky.
Keď som bol mladší, položil mi rovnakú otázku pri jednej príležitosti Milton Friedman: „Prečo si prišiel do USA?“ Začal som mu zoširoka vysvetľovať, ako som dokončoval v Amerike jednu svoju knihu a popritom som sa zoznámil so svojou budúcou ženou. Potom som chcel prejsť k druhému dôvodu, ale Friedman ma prerušil so slovami: „Pozri, jeden dôvod akurát stačí, zvyšok sú len snahy o racionalizáciu.“
.aký bol ten druhý dôvod?
Keď som dospieval, Argentína čelila vážnym snahám komunistov o prevzatie moci. Môj otec sa z ničoho vypracoval do čela poisťovacej asociácie a takíto ľudia sa často stávali obeťou únosov či vrážd. Žili sme pod veľkým tlakom. Každý deň ma napríklad auto muselo viezť do školy inou trasou. Vedel som, že raz možno budem musieť emigrovať, a preto som aj študoval ekonómiu. Chcel som mať niečo, čo bude použiteľné kdekoľvek na svete. Do Ameriky ma potom priviedla kombinácia náhod, prozreteľnosti a možno aj šťastia.
.slovensko navštevujete s prednáškou o vzťahu ekonomickej slobody a korupcie. Existuje rozšírené presvedčenie, že kapitalizmus je živnou pôdou pre korupciu. Čo si o tom myslíte?
Podobné názory naozaj zaznievajú. Ale pozrel som sa na čísla a tie, myslím, presvedčivo dokladajú, že krajiny, ktoré vykazujú najväčšiu mieru ekonomickej slobody, sú súčasne najmenej zasiahnuté korupciou. Napríklad vo vašej časti sveta sa v rebríčkoch ekonomickej slobody najvyššie umiestňujú Rakúsko a Estónsko. V oboch prípadoch ide aj o najmenej skorumpované krajiny v oblasti.
.často sa hovorí, že ak štát prerozdeľuje veľký objem peňazí, tak ide zároveň o veľké lákadlo, ktoré priťahuje korupciu. Na druhej strane, viaceré škandinávske krajiny majú relatívne vyššiu mieru prerozdeľovania, no súčasne si udržiavajú nízku mieru korupcie. Čomu to pripisujete?
Obyvatelia škandinávskych krajín dlhodobo veria, že je zmysluplné udržiavať veľkorysý sociálny štát. No keby ste ich sociálny systém preniesli do krajín, kde neexistuje silné povedomie poctivosti, napríklad do štátov Latinskej Ameriky, skončili by ste s obrovskou mierou korupcie a zneužívaním tohto systému. Ďalšia vec je konzistentnosť pri vynucovaní pravidiel. Škandinávske krajiny môžu vykazovať viac zásahov štátu do podnikania, ale tieto zásahy sú aplikované na všetkých trhových hráčov rovnako. No existujú štáty, ktoré majú na firmy rozdielny meter podľa toho, či sú s politikmi spriaznené, alebo nie.
.aká dôležitá je vláda zákona a nestrannosť súdov na fungovanie trhovej ekonomiky?
Považujem za nutné zdôrazniť, že sloboda bez vlády zákona nie je nič viac ako sloboda líšky, ktorú necháte spravovať kurín. Viaceré postkomunistické krajiny vrátane Slovenska nemôžu postupovať tak rýchlo, ako by ich obyvatelia možno chceli, a to práve vinou nedostatkov v oblastiach vlády zákona, nestrannosti súdov, ochrany vlastníctva či vymožiteľnosti zmluvných záväzkov. No nie je to len problém stredovýchodnej Európy. Moja rodná Argentína bola istý čas považovaná za vzor liberálnych reforiem. Potom zrazu skolabovala zo dňa na deň.
.čo sa stalo?
Na jednej strane sa síce znížili napríklad dovozné clá, ale politici zabudli na vládu zákona a budovanie nezávislého súdnictva. Pre podnikavcov, ktorí sa kamarátili s vládou, vznikol úplne paralelný systém pravidiel, v rámci ktorého si mohli dovoliť takmer čokoľvek. Samozrejme, politické kyvadlo sa potom vychýlilo doľava, ale korupcia v krajine pretrváva.
.kandidát na prezidenta USA Mitt Romney nedávno spôsobil veľké kontroverzie, keď úspech Izraela prisúdil nielen kvalitnému podnikateľskému prostrediu, ale aj kultúre podnikavosti jeho obyvateľov. Čo je podľa vás dôležitejšie, inštitúcie alebo kultúra?
Oboje! Sú ľudia, ktorí vyzdvihujú inštitúcie. Lenže kto ich udržiava pri živote? Inštitúcie neexistujú vo vákuu, ale fungujú na základe zákonov, ktoré vytvárajú politici. A v demokracii volia politikov ľudia s určitou kultúrou. Na druhej strane, ľudia sa tiež prispôsobujú podnetom, ktoré vychádzajú od politických inštitúcií. Právny rámec tak spätne vplýva aj na kultúru.
.čiže kultúra sa dá meniť cez politiku a právo?
Myslím, že čím lepšie boli podnety, v ktorých sa kultúra nejakej populácie vyvinula, tým pomalšie budú títo ľudia reagovať na prípadnú zmenu inštitucionálnych podnetov k horšiemu. V prípade Švédov bude trvať možno niekoľko desaťročí, kým sociálny štát rozloží ich pracovnú etiku, poctivosť, či ochotu priamo pomáhať susedom. Na druhej strane menej vyspelé kultúry sa dajú pokaziť negatívnymi podnetmi veľmi rýchlo. To je ten príklad s prenesením švédskeho modelu do Latinskej Ameriky.
.v češtine vám vyšla kniha s názvom Viera a sloboda o ekonomických názoroch neskorých scholastikov. Ako to vlastne bolo? Max Weber tvrdil, že kapitalizmus mal svoje korene v protestantskej etike. Podľa Wernera Sombarta jeho základy položili židia, ktorí boli vylučovaní zo stredovekých cechov. Michael Novak zase vyzdvihuje ako kolísku kapitalizmu obchodné centrá Burgundska či severného Talianska počas renesancie. Ku komu sa prikláňate vy?
Trochu pravdy je v každom z týchto názorov. Protestanti naozaj vysoko vyzdvihovali posvätnosť činorodej práce, ale myslím, že Weber trochu preháňal a prikláňam sa viac k Novakovi. Neskorý stredovek priniesol veľký rozmach obchodných štátov ako Florencia, Siena či Janov, ktoré sa nachádzali v katolíckej časti Európy.
.vatikán minulý rok zverejnil kontroverzný ekonomický dokument, ktorý napadal „modloslužobníctvo trhu“, dokonca obsahoval návrh na vytvorenie svetovej centrálnej banky. Neposúva sa katolícka sociálna náuka čoraz viac doľava?
Viem, čo máte na mysli, ale to neboli doktrinálne vyhlásenia. Veľké dokumenty katolíckej sociálnej náuky začali v roku 1891 encyklikou Rerum novarum, ktorá vysoko vyzdvihovala súkromné vlastníctvo. To, čo po desaťročia chýbalo, bolo ocenenie priekopníckej úlohy podnikateľa. Ján Pavol II. tú chybu napravil. No nezabúdajte, že tieto súvislosti unikali aj mnohým ekonómom a keď ekonómii nerozumejú samotní ekonómovia, prečo očakávate, že jej budú rozumieť duchovní?
.čo so spomenutým dokumentom Pontifikálnej rady pre spravodlivosť a mier?
Mnoho ekonómov sa v súčasnosti snaží ovplyvniť Vatikán. A biskupi s kardinálmi sa, prirodzene, tiež rôznia v názoroch, na ktorú stránku klásť väčší dôraz. Preto vznikajú názorové dokumenty, ktoré môžu byť vnímané kontroverzne. Na druhej strane, tá istá Pontifikálna rada pre spravodlivosť a mier nedávno vydala dokument s názvom Povolanosť lídra biznisu. Na jednej strane upozorňuje, že podnikatelia sú hriešnici ako všetci ostatní. No na druhej strane tento dokument vyzdvihuje kreativitu a správcovské kvality podnikateľov. A kladie im tiež na srdce otázku, či naozaj vytvárajú nové bohatstvo, alebo len vyhľadávajú rentu – čo je skôr o výsadách a korupcii.
.ste ekonomický liberál a súčasne katolík, ktorý má blízko k cirkevným kruhom. Aký máte názor na otázky, kde sa liberáli a katolíci rozchádzajú, ako napríklad manželstvá homosexuálov?
Stojím v týchto veciach na strane cirkvi a zdravého rozumu. Keď kruh nazvete štvorcom, neprestane byť kvôli tomu kruhom. Aj keď to trebárs schválil parlament. To isté platí o definícii manželstva. Verím v slobodu združovania, ale myslím si, že bojovníkom za práva gayov ide skôr o viac výsad pre určitú menšinu. Mám priateľov s týmto životným štýlom, ale oceňujem, že sa nesnažia nútiť ma, aby som ho uznával. Nepáčia sa mi prístupy krajín, v ktorých sa považuje za nenávistný prejav, ak vyhlásite, že dieťa potrebuje otca a matku.
.latinská Amerika v posledných desaťročiach zažila rapídne šírenie protestantizmu. Aký vplyv to malo na tamojšiu katolícku kultúru?
Užitočný, lebo katolíci sa musia viac snažiť. Moja babka bola anglikánka, kým zvyšok rodiny sú katolíci alebo agnostici. Čiže sám mám zmiešané pozadie. V Latinskej Amerike bola katolícka cirkev veľmi zrastená s politickou mocou a nemusela sa o veriacich vôbec uchádzať. Protestanti sa skôr vyhýbali politike a sústredili sa na zlepšenie osobného životného štýlu veriacich: Pi menej, dbaj na hygienu, pracuj tvrdšie a podobne. Všetko veci, ktoré by mali robiť kresťania všetkých denominácií. Protestanti tak predstavovali zdravú konkurenciu. Dosť sa rozmohli v čase, keď sa komunisti pokúsili ovládnuť katolícku cirkev cez takzvanú teológiu oslobodenia. Katolícki kňazi vtedy hlásali závisť a ľudia radšej išli k protestantom.
.ako mení Latinskú Ameriku rastúce angažovanie sa Číny v tejto časti sveta?
Je to iné ako v Afrike, kde sa Čína tiež dosť angažuje. Na čiernom kontinente je moc viac kmeňovo rozdrobená, preto tam Peking hrá aj mocenské hry a zapája sa do tamojších konfliktov. V Latinskej Amerike Číňania najmä skupujú pôdu, ťažobné spoločnosti či podiely v prístavoch. Číňania sa angažujú aj v obchodných reťazcoch. No zatiaľ sa držia viac- menej mimo mocenských hier, vyčkávajú a nakupujú suroviny, čo ťahá miestny rast ekonomiky.
.časť slovenských ľavicových intelektuálov starostlivo pozoruje každý revolučný pohyb v Latinskej Amerike. Bude táto časť sveta viac o castrovcoch a Chávezovi alebo sa kyvadlo vychýli na opačnú stranu?
Latinská Amerika je v prvom rade veľmi rôznorodá, a to platí aj pre politickú scénu jednotlivých krajín. Predpokladám, že v priebehu nasledujúcich pár rokov sa ľavicoví populisti vyčerpajú. Pomaly už totiž nebudú mať koho okrádať.
Alejandro Chafuen/
Ekonóm argentínskeho pôvodu (1954). Od roku 1991 zastáva funkciu prezidenta neziskovej organizácie Atlas Economic Research Foundation, ktorá vytvára zázemie pre protrhové think-tanky po celom svete. Je autorom viacerých článkov i kníh. V češtine mu vyšla kniha Víra a svoboda. Slovensko navštívil s prednáškou v rámci programu CEQLS na pozvanie Konzervatívneho inštitútu M. R. Štefánika, podporeného Nadáciou Tatra banky.
Ak ste našli chybu, napíšte na web@tyzden.sk.