S Jozefom Haštom najmä o Freudovi
O psychoanalýze máme všetci aspoň základnú predstavu. Nakoľko je táto predstava v súlade so súčasnou medicínou? Spýtali sme sa psychiatra Jozefa Hašta.
.ako sa na Freudovu psychoanalýzu pozerá dnešná psychiatria?
Pojem psychoanalýza má tri základné významy. Po prvé sa tým myslí špeciálna psychoterapeutická metóda, ktorá sa dodnes používa, aj keď často nie v úplne pôvodnej podobe. Po druhé je to určitý teoretický systém, ktorý bol medzičasom v niečom prekonaný a v niečom doplnený, ale v zásade z neho vychádzajú aj dnešné terapeutické postupy. A po tretie sa pod týmto pojmom rozumie konkrétna technika takzvaných voľných asociácií, a tá sa dosť často používa dodnes.
.takže napriek Popperovým obvineniam z nevedeckosti je psychoanalýza aj v súčasnosti považovaná za úplne serióznu terapeutickú metódu?
Áno, a dnes má táto metóda empiricky dokázanú efektivitu. Dokonca sa používajú aj neurobiologické zobrazovacie metódy, ktoré skúmajú zmeny vo fungovaní mozgu u ľudí, ktorí absolvovali určitý počet psycho¬analytických sedení. A ukazuje sa, že zlepšenia, ktoré sa subjektívne a objektívne prejavujú pri vyhodnocovaní štandardizovanými metódami, majú svoj korelát priamo vo fungovaní mozgu. Z tohto hľadiska je zaujímavé, že Freud ako profesor neuropatológie na Viedenskej univerzite chcel už vtedy porozumieť psychickým javom na neurologickej úrovni. V tom čase sa mu to však ešte nemohlo podariť a bol z toho značne frustrovaný. Urobil jeden pokus ešte pred rokom 1900 v eseji nazvanej Náčrt psychológie, v ktorej vyslovil niekoľko neurovedeckých hypotéz, ale nikdy to nepublikoval. Vyšlo to až posmrtne a treba povedať, že niektorí významní neu¬robiológovia považovali túto prácu za nesmierne kreatívny pokus o modelovanie procesov v ner¬vovom systéme.
.ak v tom nebol Freud úspešný, ako potom vyzeral ten jeho teoretický systém?
Freud bol veľmi systematický človek, ktorý mal rád vo veciach poriadok. A tak sa snažil porozumieť javom, s ktorými sa stretal u svojich pacientov, v rámci predstavy psychiky ako miesta konfliktov rôznych pudových tendencií a zábran, z ktorých niektoré sú zakotvené biologicky a iné sú dané výchovou. Konrad Lorenz neskôr navrhol takú metaforu psychiky ako parlamentu, kde nejaké skupiny pudov a zábran bojujú za svoje požiadavky. Toto sa však do Popperovho chápania vedy nezmestilo. Iní autori to však chápu tak, že úlohou vedy je aj porozumenie (verstehen) a nielen vysvetlenie (erklären). Pre tých je psychoanalýza aj ako teoretický systém dostatočne vedecká.
.ešte sme hovorili o psychoanalýze ako technike voľných asociácií. Tým sa myslí čo?
Freud pôvodne používal v snahe nájsť príčinu rôznych symptómov hypnózu. Neskôr od tejto metódy ustúpil a namiesto hypnózy požiadal pacientov, aby úplne otvorene hovorili o všetkom, čo im príde do vedomia. A to aj keby sa im to zdalo zahanbujúce alebo nevhodné. Toto slobodné rozprávanie o myšlienkach, pocitoch, náladách, fantáziách a snoch potom nazýval voľnými asociáciami. Úlohou terapeuta je načúvať týmto voľným asociáciám určitým špecifickým spôsobom, ktorý nazval rovnomerne sa vznášajúcou pozornosťou. Išlo o to, aby sa neselektovalo dopredu, čo je významné a čo nie. Z takéhoto načúvania sa potom snažil dešifrovať, ako funguje pacientova psychika. Bolo to veľmi náročné na pozornosť, empatiu aj na čas. Bežným štandardom bolo štyri až päť sedení týždenne, pričom jedno sedenie trvalo päťdesiat minút a celá terapia trvala dva až tri roky.
.a tak sa to robí aj dnes?
Nie, v súčasnosti sa takáto štandardná psychoanalytická kúra používa pomerne málo a len v špeciálnych prípadoch. Dnes máme vymyslené kratšie psychoterapeutické postupy, kde sa dopredu fokusujeme na určité veci. Ale mnohé z týchto postupov boli odvodené práve z tej pôvodnej Freudovej formy. Okrem toho treba asi spomenúť, že pôvodná technika voľných asociácií má stále miesto vo vzdelávaní psychoterapeutov. Je vhodné, keď psychoterapeut sám prejde psychoanalytickou kúrou, prípadne jej psychodynamickou alebo hlbinnou modifikáciou. Rozšíri si tým svoj vlastný subjektívny priestor slobody a tým, že lepšie chápe seba, tak sa mu spravidla lepšie pracuje aj s pacientmi.
.posledná otázka: ako je možné, že hoci bežný človek nemá o rôznych liečebných postupoch väčšinou ani šajnu, o psychoanalýze má skoro každý aspoň základnú predstavu?
Freudove zistenia a názory presiakli do západného kultúrneho povedomia, čo zrejme súvisí s tým, že Freud opisuje veci, s ktorými má človek osobnú skúsenosť. Človek si povie „aha, áno, veď takto to je, len ja blbec som si to neuvedomil“. Podobne, ak sa človeku sníva nejaký sen a potom sa nad ním zamýšľa, tak sa ten sen javí absurdný a nezmyselný, ale keď si to dá do súvislosti s rôznymi ďalšími myšlienkami, asociáciami alebo spomienkami, tak v tom je zrazu schopný vidieť celkom zrozumiteľné metafory. Preto je pre nás Freudov výklad snov taký zrozumiteľný. A podobné je to s jeho analýzou prerieknutí alebo vtipov. To sú všetko veci z bežného života, ktoré dôverne poznáme, a preto je psychoanalýza taká inšpiratívna nielen pre psychiatrov, ale aj pre bežných ľudí.
S Mariánom Šarközym najmä o Lacanovi
Akú úlohu hrá psychoanalýza v mimoriadne zaujímavých a originálnych blogoch, ktoré publikuje na stránke .týždňa Marián Šarközy? Spýtali sme sa autora.
.z tvojich blogov mám veľmi často dojem, že psychoanalýza je v nich buď explicitne, alebo aspoň implicitne prítomná. Je to správny dojem?
Áno. Aj keď asi musím povedať, že keď som začínal s blogmi ešte na SME, tak som si toho nebol vedomý. Nevedel som, že existuje nejaký Lacan alebo Žižek a že to, čo používam, je vlastne psychoanalytické. Nemal som ten pojmový aparát, ale aj bez neho som ho nejako intuitívne používal. Človek zrejme môže napísať v podstate úplne psychoanalytický text bez toho, že by o tom vedel.
.to znamená, že psychoanalytické pojmy sú vlastne prirodzené a dokážeme v nich rozmýšľať aj bez znalosti Freuda a jeho nasledovníkov?
Presne tak. Podľa mňa prvý taký psychoanalytický príbeh, respektíve príbeh, v ktorom sa odohrá psychoanalytická terapia, je hádzanie kameňov do Márie Magdalény. Tam hádžu chlapíci kamene do prostitútky a do toho príde Ježiš, ktorý im niečo povie a oni to už zrazu nie sú schopní ďalej robiť. Ježiš tou vetou „kto je bez viny, nech prvý hodí kameňom“ odstránil akési pozadie, na ktorom boli schopní tie kamene hádzať. Z hľadiska psychoanalýzy ich konfrontoval s ich vlastnou túžbou a zobral im predstavu, že hádžu kamene preto, lebo im to prikazuje zákon. A tak tam zostali stáť s kameňom v ruke oproti žene a každý z nich si musel uvedomiť, čo je vlastne za človeka. Musel si uvedomiť „ja som človek, ktorý hádže do ženy kamene – toto ma baví, toto chcem robiť“. Odrazu teda videli, čo naozaj robia a potom to už robiť nechceli.
.to je tvoja interpretácia, alebo to pochádza od Freuda?
Nie je to interpretácia, je to môj pokus o zjednodušený opis toho, v akom zmysle je lacanovská analýza okrem vedy aj plnohodnotnou morálkou. Lacan bol francúzsky psychoanalytik, ktorý našiel vo Freudových textoch veci, ktoré tam boli, ale Freud sám si ich možno ani neuvedomoval. Nepovažoval preto sám seba za nejakého neortodoxného vykladača psychoanalýzy, skôr hlásal návrat k skutočnému Freudovi. Ale našiel vo Freudovej psychoanalýze aj veci, ktoré tam Freud zrejme nevidel. Napríklad určitý morálny systém. Lacan bol veľmi populárny najmä v 60. rokoch, medzi tými revolučnými študentmi, čo radi hádzali kamene do policajtov. (Smiech.)
.ako dochádza podľa Lacana k tomu, že odrazu na základe jednej vety prestanem byť schopný robiť to, čo som dovtedy celkom pokojne robil?
Úlohou psychoanalytika je konfrontovať človeka s jeho vlastnou túžbou a odstrániť pritom ideologické pozadie, na ktorom sa táto túžba tvári ako niečo iné. Ukazuje sa, že po takejto konfrontácii ľudia väčšinou už nie sú schopní hodiť kameňom. Že nie sú schopní, a to v podstate z morálnych dôvodov, plniť niektoré svoje túžby, ktoré uvidia ako naozaj svoje túžby. Ideológie nám umožňujú konať v rozpore s našou vlastnou morálkou, ale keď uvidíme veci tak, ako naozaj sú, má morálka posledné slovo.
.mohol by si to ilustrovať ešte aspoň na jednom príklade?
Dobre, uvediem príklad z nedávnej Lampy, v ktorej sa spomínalo, že ak dali nacisti nemeckým vojakom na výber, či sa osobne zúčastnia vraždenia Židov, tak len malé percento z nich odmietlo vraždiť. Títo vojaci sa však rozhodovali v rámci ideologického pozadia, ktoré im ukladalo nejaké povinnosti, ktoré im prikazovalo likvidovať Židov. A len tým z nich, ktorí boli prílišné citlivky, bolo umožnené sa tejto veci vyhnúť. Vtedy sa len veľmi málo ľudí rozhodne nevraždiť. Ideologické pozadie by bolo odstránené vtedy, keby boli postavení pred celkom inú voľbu. Napríklad, ak by im povedali: ak si chcete zabiť nejakého Žida, po čom odmalička túžite, tak my vám to umožníme. Som presvedčený, že pri takto položenej otázke by to vraždenie odmietlo oveľa vyššie percento.
.prečo?
Pretože sa nám tá naša túžba nepáči. Keď si môžeme vlastné túžby intepretovať na nejakom ideologickom pozadí, tak sa s nimi dokážeme stotožniť, ale inak s tým máme problém. Podľa Lacana je stretnutie so skutočným sebou samým primárne traumatická udalosť. Vždy, za každých okolností. A nie je to len Lacan, kto to hovorí. Krásne je to zobrazené napríklad v Tarkovského filme Stalker. Tam sa ľudia po nesmierne ťažkej ceste dostanú na miesto, kde môžu byť splnené ich najtajnejšie želania. A nikto z nich nenájde odvahu na to miesto naozaj vstúpiť. My sami si totiž uvedomujeme, že naše túžby sú často také, že s nimi v skutočnosti nesúhlasíme. Preto nechceme vedieť, čo vlastne v skutočnosti chceme. Ja si myslím, že tomu filmu každý rozumie, pretože všetci sme takí. Nikto z nás by tam nechcel vstúpiť.
O psychoanalýze máme všetci aspoň základnú predstavu. Nakoľko je táto predstava v súlade so súčasnou medicínou? Spýtali sme sa psychiatra Jozefa Hašta.
.ako sa na Freudovu psychoanalýzu pozerá dnešná psychiatria?
Pojem psychoanalýza má tri základné významy. Po prvé sa tým myslí špeciálna psychoterapeutická metóda, ktorá sa dodnes používa, aj keď často nie v úplne pôvodnej podobe. Po druhé je to určitý teoretický systém, ktorý bol medzičasom v niečom prekonaný a v niečom doplnený, ale v zásade z neho vychádzajú aj dnešné terapeutické postupy. A po tretie sa pod týmto pojmom rozumie konkrétna technika takzvaných voľných asociácií, a tá sa dosť často používa dodnes.
.takže napriek Popperovým obvineniam z nevedeckosti je psychoanalýza aj v súčasnosti považovaná za úplne serióznu terapeutickú metódu?
Áno, a dnes má táto metóda empiricky dokázanú efektivitu. Dokonca sa používajú aj neurobiologické zobrazovacie metódy, ktoré skúmajú zmeny vo fungovaní mozgu u ľudí, ktorí absolvovali určitý počet psycho¬analytických sedení. A ukazuje sa, že zlepšenia, ktoré sa subjektívne a objektívne prejavujú pri vyhodnocovaní štandardizovanými metódami, majú svoj korelát priamo vo fungovaní mozgu. Z tohto hľadiska je zaujímavé, že Freud ako profesor neuropatológie na Viedenskej univerzite chcel už vtedy porozumieť psychickým javom na neurologickej úrovni. V tom čase sa mu to však ešte nemohlo podariť a bol z toho značne frustrovaný. Urobil jeden pokus ešte pred rokom 1900 v eseji nazvanej Náčrt psychológie, v ktorej vyslovil niekoľko neurovedeckých hypotéz, ale nikdy to nepublikoval. Vyšlo to až posmrtne a treba povedať, že niektorí významní neu¬robiológovia považovali túto prácu za nesmierne kreatívny pokus o modelovanie procesov v ner¬vovom systéme.
.ak v tom nebol Freud úspešný, ako potom vyzeral ten jeho teoretický systém?
Freud bol veľmi systematický človek, ktorý mal rád vo veciach poriadok. A tak sa snažil porozumieť javom, s ktorými sa stretal u svojich pacientov, v rámci predstavy psychiky ako miesta konfliktov rôznych pudových tendencií a zábran, z ktorých niektoré sú zakotvené biologicky a iné sú dané výchovou. Konrad Lorenz neskôr navrhol takú metaforu psychiky ako parlamentu, kde nejaké skupiny pudov a zábran bojujú za svoje požiadavky. Toto sa však do Popperovho chápania vedy nezmestilo. Iní autori to však chápu tak, že úlohou vedy je aj porozumenie (verstehen) a nielen vysvetlenie (erklären). Pre tých je psychoanalýza aj ako teoretický systém dostatočne vedecká.
.ešte sme hovorili o psychoanalýze ako technike voľných asociácií. Tým sa myslí čo?
Freud pôvodne používal v snahe nájsť príčinu rôznych symptómov hypnózu. Neskôr od tejto metódy ustúpil a namiesto hypnózy požiadal pacientov, aby úplne otvorene hovorili o všetkom, čo im príde do vedomia. A to aj keby sa im to zdalo zahanbujúce alebo nevhodné. Toto slobodné rozprávanie o myšlienkach, pocitoch, náladách, fantáziách a snoch potom nazýval voľnými asociáciami. Úlohou terapeuta je načúvať týmto voľným asociáciám určitým špecifickým spôsobom, ktorý nazval rovnomerne sa vznášajúcou pozornosťou. Išlo o to, aby sa neselektovalo dopredu, čo je významné a čo nie. Z takéhoto načúvania sa potom snažil dešifrovať, ako funguje pacientova psychika. Bolo to veľmi náročné na pozornosť, empatiu aj na čas. Bežným štandardom bolo štyri až päť sedení týždenne, pričom jedno sedenie trvalo päťdesiat minút a celá terapia trvala dva až tri roky.
.a tak sa to robí aj dnes?
Nie, v súčasnosti sa takáto štandardná psychoanalytická kúra používa pomerne málo a len v špeciálnych prípadoch. Dnes máme vymyslené kratšie psychoterapeutické postupy, kde sa dopredu fokusujeme na určité veci. Ale mnohé z týchto postupov boli odvodené práve z tej pôvodnej Freudovej formy. Okrem toho treba asi spomenúť, že pôvodná technika voľných asociácií má stále miesto vo vzdelávaní psychoterapeutov. Je vhodné, keď psychoterapeut sám prejde psychoanalytickou kúrou, prípadne jej psychodynamickou alebo hlbinnou modifikáciou. Rozšíri si tým svoj vlastný subjektívny priestor slobody a tým, že lepšie chápe seba, tak sa mu spravidla lepšie pracuje aj s pacientmi.
.posledná otázka: ako je možné, že hoci bežný človek nemá o rôznych liečebných postupoch väčšinou ani šajnu, o psychoanalýze má skoro každý aspoň základnú predstavu?
Freudove zistenia a názory presiakli do západného kultúrneho povedomia, čo zrejme súvisí s tým, že Freud opisuje veci, s ktorými má človek osobnú skúsenosť. Človek si povie „aha, áno, veď takto to je, len ja blbec som si to neuvedomil“. Podobne, ak sa človeku sníva nejaký sen a potom sa nad ním zamýšľa, tak sa ten sen javí absurdný a nezmyselný, ale keď si to dá do súvislosti s rôznymi ďalšími myšlienkami, asociáciami alebo spomienkami, tak v tom je zrazu schopný vidieť celkom zrozumiteľné metafory. Preto je pre nás Freudov výklad snov taký zrozumiteľný. A podobné je to s jeho analýzou prerieknutí alebo vtipov. To sú všetko veci z bežného života, ktoré dôverne poznáme, a preto je psychoanalýza taká inšpiratívna nielen pre psychiatrov, ale aj pre bežných ľudí.
S Mariánom Šarközym najmä o Lacanovi
Akú úlohu hrá psychoanalýza v mimoriadne zaujímavých a originálnych blogoch, ktoré publikuje na stránke .týždňa Marián Šarközy? Spýtali sme sa autora.
.z tvojich blogov mám veľmi často dojem, že psychoanalýza je v nich buď explicitne, alebo aspoň implicitne prítomná. Je to správny dojem?
Áno. Aj keď asi musím povedať, že keď som začínal s blogmi ešte na SME, tak som si toho nebol vedomý. Nevedel som, že existuje nejaký Lacan alebo Žižek a že to, čo používam, je vlastne psychoanalytické. Nemal som ten pojmový aparát, ale aj bez neho som ho nejako intuitívne používal. Človek zrejme môže napísať v podstate úplne psychoanalytický text bez toho, že by o tom vedel.
.to znamená, že psychoanalytické pojmy sú vlastne prirodzené a dokážeme v nich rozmýšľať aj bez znalosti Freuda a jeho nasledovníkov?
Presne tak. Podľa mňa prvý taký psychoanalytický príbeh, respektíve príbeh, v ktorom sa odohrá psychoanalytická terapia, je hádzanie kameňov do Márie Magdalény. Tam hádžu chlapíci kamene do prostitútky a do toho príde Ježiš, ktorý im niečo povie a oni to už zrazu nie sú schopní ďalej robiť. Ježiš tou vetou „kto je bez viny, nech prvý hodí kameňom“ odstránil akési pozadie, na ktorom boli schopní tie kamene hádzať. Z hľadiska psychoanalýzy ich konfrontoval s ich vlastnou túžbou a zobral im predstavu, že hádžu kamene preto, lebo im to prikazuje zákon. A tak tam zostali stáť s kameňom v ruke oproti žene a každý z nich si musel uvedomiť, čo je vlastne za človeka. Musel si uvedomiť „ja som človek, ktorý hádže do ženy kamene – toto ma baví, toto chcem robiť“. Odrazu teda videli, čo naozaj robia a potom to už robiť nechceli.
.to je tvoja interpretácia, alebo to pochádza od Freuda?
Nie je to interpretácia, je to môj pokus o zjednodušený opis toho, v akom zmysle je lacanovská analýza okrem vedy aj plnohodnotnou morálkou. Lacan bol francúzsky psychoanalytik, ktorý našiel vo Freudových textoch veci, ktoré tam boli, ale Freud sám si ich možno ani neuvedomoval. Nepovažoval preto sám seba za nejakého neortodoxného vykladača psychoanalýzy, skôr hlásal návrat k skutočnému Freudovi. Ale našiel vo Freudovej psychoanalýze aj veci, ktoré tam Freud zrejme nevidel. Napríklad určitý morálny systém. Lacan bol veľmi populárny najmä v 60. rokoch, medzi tými revolučnými študentmi, čo radi hádzali kamene do policajtov. (Smiech.)
.ako dochádza podľa Lacana k tomu, že odrazu na základe jednej vety prestanem byť schopný robiť to, čo som dovtedy celkom pokojne robil?
Úlohou psychoanalytika je konfrontovať človeka s jeho vlastnou túžbou a odstrániť pritom ideologické pozadie, na ktorom sa táto túžba tvári ako niečo iné. Ukazuje sa, že po takejto konfrontácii ľudia väčšinou už nie sú schopní hodiť kameňom. Že nie sú schopní, a to v podstate z morálnych dôvodov, plniť niektoré svoje túžby, ktoré uvidia ako naozaj svoje túžby. Ideológie nám umožňujú konať v rozpore s našou vlastnou morálkou, ale keď uvidíme veci tak, ako naozaj sú, má morálka posledné slovo.
.mohol by si to ilustrovať ešte aspoň na jednom príklade?
Dobre, uvediem príklad z nedávnej Lampy, v ktorej sa spomínalo, že ak dali nacisti nemeckým vojakom na výber, či sa osobne zúčastnia vraždenia Židov, tak len malé percento z nich odmietlo vraždiť. Títo vojaci sa však rozhodovali v rámci ideologického pozadia, ktoré im ukladalo nejaké povinnosti, ktoré im prikazovalo likvidovať Židov. A len tým z nich, ktorí boli prílišné citlivky, bolo umožnené sa tejto veci vyhnúť. Vtedy sa len veľmi málo ľudí rozhodne nevraždiť. Ideologické pozadie by bolo odstránené vtedy, keby boli postavení pred celkom inú voľbu. Napríklad, ak by im povedali: ak si chcete zabiť nejakého Žida, po čom odmalička túžite, tak my vám to umožníme. Som presvedčený, že pri takto položenej otázke by to vraždenie odmietlo oveľa vyššie percento.
.prečo?
Pretože sa nám tá naša túžba nepáči. Keď si môžeme vlastné túžby intepretovať na nejakom ideologickom pozadí, tak sa s nimi dokážeme stotožniť, ale inak s tým máme problém. Podľa Lacana je stretnutie so skutočným sebou samým primárne traumatická udalosť. Vždy, za každých okolností. A nie je to len Lacan, kto to hovorí. Krásne je to zobrazené napríklad v Tarkovského filme Stalker. Tam sa ľudia po nesmierne ťažkej ceste dostanú na miesto, kde môžu byť splnené ich najtajnejšie želania. A nikto z nich nenájde odvahu na to miesto naozaj vstúpiť. My sami si totiž uvedomujeme, že naše túžby sú často také, že s nimi v skutočnosti nesúhlasíme. Preto nechceme vedieť, čo vlastne v skutočnosti chceme. Ja si myslím, že tomu filmu každý rozumie, pretože všetci sme takí. Nikto z nás by tam nechcel vstúpiť.
Ak ste našli chybu, napíšte na web@tyzden.sk.