Je veriaci moslim, ale myslí si, že spolu s kresťanmi a židmi má jedného Boha. Je za moderné a slobodné Turecko, ktoré však podľa neho neohrozujú islamskí politici, ale sekulárni ľavicoví nacionalisti. Mustafa Akyol
Väčšina ľudí u nás si myslí, že tureckí sekularisti sú dobrí a moslimovia nebezpeční. Ako je to podľa vás?
Nie je to pravda. Samozrejme, že v Turecku sú aj sekularisti s otvorenou mysľou, ale sú tu mnohí sekularisti, ktorí sú proti slobode. Proti náboženskej slobode, slobode myslenia, aj proti slobode kresťanov. Samozrejme, že máme aj fanatických, obmedzených moslimov. Ale u nás už dlho prebieha transformácia, ktorá vytvorila v Turecku nové islamské porozumenie spoločnosti. Preto napríklad najeurópskejšia strana v Turecku je vládna AKP, teda takzvaná islamistická strana. Nedávno bola publikovaná správa Reuters s titulkom Tureckí kresťania majú radi AKP aj napriek jej islamistickej minulosti.
Keď sme boli v Turecku, čítali sme, že arménsky patriarcha v Istanbule považuje stranu AKP za prijateľnejšiu a menej nacionalistickú ako stranu sekularistov.
To je preto, lebo skutočnou hrozbou v Turecku je nacionalizmus.
Ktorý je spojený so sekularizmom?
Sekularisti sú nasledovníci Mustafu Kemala Atatürka. Veľa ľudí Atatürka uznáva ako dôležitého politika, ale kemalisti sú presvedčení, že všetky jeho názory sú večne platné. Preto odmietajú voľný trh, lebo Atatürk bol socialista. Preto sú proti zahraničným investíciám v Turecku, lebo ich považujú za imperializmus. Nedávno povedal náš kemalistický prezident a aj jeden z vplyvných generálov, že zahraničné investície sú imperializmom. Na druhej strane „islamistická“ AKP je v ústrety zahraničným investíciám otvorená.
Čo znamená skratka AKP?
Strana spravodlivosti a rozvoja. Považujú sa za stredopravú konzervatívnu stranu.
Skúste tú stranu stručne charakterizovať...
Väčšina členov a podporovateľov tejto strany sú praktizujúci moslimovia. To znamená, že sa modlia, ich manželky nosia šatky, v piatok chodia do mešít, nepijú alkohol. Poslúchajú islamské pravidlá každodenného života. Sekularisti si preto myslia, že títo ľudia sú nebezpeční, že budú chcieť krajine nanútiť islam. AKP je však súčasne strana, ktorá najviac podporuje členstvo Turecka v EU.
Prečo?
Tureckí moslimovia sa cítia utláčaní extrémne sekularistickým režimom, ktorý napríklad nedovoľuje nosenie šatiek na univerzite. Ľudia v AKP si uvedomujú, že Západ je lepší, než naši domáci, oficiálne prozápadní sekularisti. Západ má viac náboženskej slobody, než máme v Turecku.
To je paradoxné, pretože Európa sa čoraz viac sekularizuje...
Možno Francúzsko, ale žiadna európska krajina nepotláča islam tak ako Turecko. Na európskych a amerických univerzitách môžu dievčatá bez problémov nosiť šatky. AKP hovorí, že by v Turecku privítali anglosaský model. Intelektuáli v AKP hovoria, že podporujú americký model oddelenia cirkvi od štátu, nie francúzsky. Ale turecký model je ešte horší než francúzsky. Uvedomujú si, že keď bude Turecko v EU, bude mať väčšiu náboženskú slobodu než dnes. A tiež ekonomickú prosperitu.
Súhlasia predstavitelia AKP s privatizáciou?
Najviac zo všetkých tureckých politických strán.
Takže to vôbec nevnímajú ako ohrozenie národnej identity?
Majú vedomie národnej identity, ale neboja sa, že ho stratia, ak sa krajina otvorí svetu.
Aký majú postoj ku Kurdom?
Vo vzťahoch ku Kurdom sú veľmi mierni. Mnohí Kurdi v Turecku preto volia ich a nie kurdskú stranu PKK. Je zaujímavé, že v Turecku je priama úmera medzi kemalizmom a „protikurdskosťou“. Kemalisti si predstavovali štát, v ktorom sú všetci etnickí Turci. A ak nie sú, mali by konvertovať.
Všetci by mali byť etnickí Turci?
Áno. Ich jazyk bol zakázaný, Kurdi sa museli zmeniť na Turkov.
Ako?
Ak im zakážeš jazyk a budeš ich učiť turečtinu a do každého kurdského mesta umiestniš nápis „Šťastný je človek, ktorý si môže povedať: Ja som Turek,“ ako povedal Atatürk. To je násilná asimilácia.
Možno Kurdov fyzicky rozoznať od Turkov?
Veľmi nie. Kurdov možno rozoznať podľa prízvuku. Ako Kurd môžeš v Turecku dosiahnuť vysoké postavenie, musíš však byť „turkifikovaný“. Nie je to teda rasová záležitosť. Napríklad matka jedného z našich premiérov bola Kurdka. Problémom je to len vtedy, ak si udržuješ kurdskú identitu. Kemalisti majú s kurdskou identitou problém. Napríklad nejaký vojak si v armáde spieval kurdskú pieseň a dôstojník ho za to potrestal. Erdoganova strana je voči Kurdom, naopak, veľmi zmierlivá.
Povedali by to aj Kurdi?
Určite. Jedni aj druhí sú moslimovia a teda je medzi nimi akési moslimské puto. Preto sú islamisti v Turecku voči Kurdom vždy tolerantnejší. Druhým dôvodom je intenzívna debata, ktorá prebieha v súčasnom Turecku, či okupovať, alebo neokupovať severný Irak. Armáda hovorí: Poďme tam a potlačme PKK. Tým by sa, samozrejme, začala veľká vojna. To je veľmi nebezpečný scenár. Armáda a niektorí tureckí nacionalisti sú síce ochotní urobiť to, vláda s tým však nesúhlasí. Hovorí, že máme dosť teroristov v samotnom Turecku a mali by sme sa s nimi vyrovnať. Aj preto veľa Kurdov volí AKP.
Takže Kurdi považujú islamistov za priateľov a sekularistov za nepriateľov?
Áno. Sekularisti vždy chceli vytvoriť superturecký národ. Kurdi boli v Otomanskom impériu slobodní a spolu s Turkami bojovali proti nepriateľom. Po vzniku republiky vznikol kult tureckého národa a Kurdi boli potlačení. Tak začali vznikať kurdské povstania. Tie strany, ktoré majú nejaký vzťah s otomanskou minulosťou, sú voči Kurdom tolerantné. Sme moslimskí bratia a máme za sebou 1 000 rokov spoločnej histórie. Erdogana sa nedávno spýtali, či po voľbách vytvorí s Kurdmi vládnu koalíciu a on povedal, že pokiaľ budú stranou, ktorá podporuje ľudské práva a slobodu, tak v spolupráci nevidí problém. Sekularisti ho preto dosť kritizovali.
Naša spoločná známa, turecká politologička Zeyno Baran, hovorí, že AKP je nebezpečná strana. Prečo si to myslí, keď táto strana je za náboženskú slobodu, slobodný trh a dobré vzťahy s Kurdmi? V čom je problém?
AKP sa stala v tureckom verejnom živote viditeľnejšou stranou. Máme premiéra, ktorého manželka nosí šatku, a to je symbolom islamistického štátu. Niektorí sa boja, že to je prvý krok, po ktorom budú nasledovať ďalšie.
Bude to tak?
Nemyslím si, že to je realistická hrozba. Predovšetkým musíme porozumieť podstate rastúceho islamu v Turecku. Nedávno bol v Turecku vykonaný prieskum verejnej mienky najrešpektovanejšou inštitúciou. Podobný prieskum robili v roku 1999. Vtedy asi 35 percent opýtaných povedalo, že sa považujú v prvom rade za moslimov. V roku 2006 ich bolo niečo vyše 40 percent. Prišlo teda k určitému nárastu ľudí, ktorí sa považujú v prvom rade za moslimov a až v druhom rade za Turkov. Ale to nie je problém.
Koľko je v Turecku praktizujúcich moslimov?
Asi 30 percent.
Všetci volia AKP?
Väčšina. Len niektorí volia islamistickú stranu, ktorá má asi dvojpercentnú podporu. To je strana, z ktorej sa Erdogan a Gul oddelili. Táto strana je proti EÚ a proti privatizácii. A potom máme islamistickú nacionalistickú stranu, ktorá má asi jednopercentnú podporu. Na druhej strane je veľa sekulárnych liberálov a dokonca ateistov, ktorí volia AKP. V Turecku sú konzervativizmus a liberalizmus veľmi blízko. Konzervatívci aj liberáli chcú menšiu moc štátu.
Nehrozí, že keď náboženskí ľudia vyhrajú, šatky sa stanú povinné?
To je to isté, ako povedať, že keď viackrát vyhrajú sociálni demokrati, ustanovia komunizmus.
V iných islamských krajinách to tak je...
Preto sa vrátim k prieskumu, ktorý som pred chvíľou citoval. Viacero ľudí hovorí, že sú predovšetkým moslimovia. Na otázku „Chceli byť ste islamský štát?“, teda štát riadený podľa šaríje, však iba 7 percent povedalo áno. V roku 1999 to bolo 21 percent. Je to teda prudký pokles. Ľudia, ktorí robili prieskum, to odôvodňujú tým, že túžba po islamskom štáte vzniká vtedy, keď sa moslimovia cítia ohrození. Chcú štát, ktorý by im umožnil otvorene vyznávať svoje náboženstvo. Keď je štát liberálnejší, túžba po islamskom štáte je menšia. V Turecku je veľa sekulárnych ľudí a nikto im v ich štýle života nechce brániť. Korán hovorí, že v náboženstve neexistuje donucovanie.
Budú túto slobodu rešpektovať aj konzervatívci?
Áno. Islamskí intelektuáli a politici o tom hovoria už dávno. Islam je kompatibilný s liberálnym štátom. Turecká tradícia je iná ako napríklad tradícia Saudskej Arábie. Máme demokraciu už od čias otomanského impéria. Mali sme otomanský parlament, ktorého členmi boli židia aj kresťania. Idea demokracie, kde môžu spolu existovať rôzne predstavy o spoločnosti, kde môžu existovať aj sekulárni ľudia, je v islamskom Turecku akceptovaná. Strana AKP prešla dlhou cestou od zaslepenej islamskej strany až k stredopravej konzervatívnej strane.
Prečo AKP na túto cestu vstúpila?
Hlavne preto, lebo si uvedomila, že islamizmus je slepou uličkou. Sny o zlatom veku islamu veľa neznamenajú a nič neprinesú. Čím viac sa ľudia z tejto strany oboznamovali so Západom a jeho demokraciou, tým viac si uvedomovali, že je v podstate dobrá. Dcéry nášho premiéra chodia na univerzitu v Indiane v USA. Môžu tam nosiť šatky, čo by na univerzite v Ankare nemohli.
Nie je to iba zmena imidžu v snahe pritiahnuť viac voličov?
Sekularisti hovoria, že to tak je. Ale ja vidím – a ja tých ľudí poznám – že to nie je tak. V spomínanom prieskume sa ľudí pýtali aj na to, či sú podľa nich v islame ospravedlniteľné samovražedné útoky na civilistov. Viac než 95 percent odpovedalo, že nie. Ručím vám za to, že v takom Egypte by ich bolo oveľa menej. Turecko je vďaka svojim demokratickým tradíciám, vďaka svojim interakciám so Západom a vďaka tomu, že sme neboli nikdy okupovaní, jednoducho inde. V Turecku máme rastúcu islamskú buržoáziu, islamských biznismenov, ktorí exportujú džínsy do celého sveta. Jeden berlínsky think tank ich nazval islamskými kalvinistami.
Sú títo ľudia skutočne proti al-Káide? Veľa vedúcich predstaviteľov moslimských krajín je formálne proti al-Káide, ale neformálne ju podporujú. Čo si o tom myslia Turci?
Keď pred niekoľkými rokmi al-Káida odpálila nálož v istanbulskej synagóge, premiér Erdogan išiel za rabínom, osobne mu vyjadril svoju účasť a odsúdil terorizmus. Iba veľmi fanatické skupiny sympatizujú s al-Káidou. S Hamásom je to iné. Sú ľudia, ktorí s ním sympatizujú, lebo Palestína bola „okupovaná“ Izraelom. Vláda a napríklad aj najdôležitejší islamský časopis Zumán však označuje Hamás jednoznačne za teroristickú organizáciu.
Turecko je súčasťou NATO. Turci to podporujú?
Drvivá väčšina. Okrem niektorých kemalistických generálov, ktorí hovoria, že by sme sa mali stať spojencami Ruska a Číny. Nedávno bola konferencia Spoločnosti atatürkistických myšlienok, kde bývalý veliteľ tureckých námorných síl navrhol, aby krajina vystúpila z NATO, lebo USA nám bránia vyrovnať sa s Kurdmi a nútia nás robiť ústupky na Cypre.
Je väčšina Turkov za vstup do EÚ?
Áno. Hoci podpora pre vstup do EÚ trochu klesá vinou negatívnych hlasov z EÚ.
Vy ste za vstup?
Samozrejme.
Uveďte niekoľko dôvodov...
Pomôže nám to vytvoriť otvorenejšie a prosperujúcejšie Turecko. Vďaka prístupovému procesu modernizujeme svoj právny systém. Musím sa prispôsobiť európskym normám a myslím si, že sú to často dobré normy. Vďaka reálnej perspektíve členstva v EÚ získame viac zahraničných investícií. Mne nejde o to, aby sa Turecko stalo členom EÚ. Mne ide o prístupový proces, lebo ten nám pomáha. Keď budeme 15 rokov v tomto procese pokračovať, možno na konci nebudeme EÚ potrebovať.
Ktorá strana vstup do EÚ najviac podporuje?
Jednoznačne AKP.
Prečo?
Konzervatívne kruhy v Turecku sú znechutené autoritatívnym štátom a armádou, ktorá zasahuje do verejného života. Moslimovia v Turecku chcú demokraciu. Sekularisti hovoria, že nie demokracia, ale republika je dôležitá.
Z našej perspektívy to vyzeralo, akoby bola turecká armáda ochrancom slobody – keby niečo hrozilo, armáda by zasiahla. Toto je presvedčenie európskych intelektuálov. Bolo to niekedy tak?
Armáda urobila prevrat v roku 1980. Pred týmto prevratom bolo v Turecku násilie medzi marxistami a pravicovými nacionalistami. Armáda do toho vstúpila a násilie zastavila.
A to bolo dobre?
Do istej miery. Zároveň mučili a uväznili veľa nevinných ľudí, medzi nimi veľa Kurdov, ktorí potom založili PKK. Armáda nie je dobré riešenie. Podobne, ako keby ťa bolela ruka a niekto ti ju chcel ošetriť mečom. V dôsledku armádneho zasahovania do politiky nemáme v Turecku politickú tradíciu. V päťdesiatych a šesťdesiatych rokoch sme mali pravicovú a ľavicovú stranu. Prišla armáda, zničila ich a vzniklo desať nových strán. Stále sa hádali, prišla armáda a zničila ich. A tak vznikli nové strany. Vždy začíname od začiatku.
Nemyslíte si, že západná sekulárna spoločnosť zničí vaše hodnoty?
Nedostatok úcty voči posvätnému a z toho vyplývajúci morálny relativizmus je skutočne problém. Preto je veľa moslimov voči Západu podozrievavých. Zapnú televízor a vidia bezbožnú spoločnosť, akú nechcú. Ale na Západe sú predsa aj ľudia, ktorí svoju vieru berú vážne. Moslimovia často sympatizujú so západnými kresťanmi viac než so západnými ateistami. Keď sa Bush stal americkým prezidentom, mnohým moslimom sa páčil. Bol to zbožný človek, ktorý sa modlieval a často hovoril o Bohu. Iracká vojna ten obdiv zničila, ale západná religiozita je pre moslimov príťažlivá.
Je pre vás sekulárny Západ problémom?
Ani nie. Aj v tejto oblasti je najlepšou obranou útok: ak sekulárna kultúra ohrozuje tvoju vieru, polemizuj s ňou, spochybňuj ju.
Ale Turecko chce byť jej súčasťou.
Je pravda, že Európa je v mnohých oblastiach sekulárna. Ale nie je taká sekularistická ako turecké elity. Možno, že je to morálne laxná spoločnosť, ale máme v nej viac slobody na praktizovanie islamu. Myslím, že to je dobrá vec. Ja uznávam pluralizmus.
Ak Európska únia akceptuje napríklad manželstvo osôb rovnakého pohlavia ako plnohodnotnú alternatívu tradičného manželstva a Turecko to bude musieť prijať do svojich zákonov?
Môže to byť problém, ale pozitíva vysoko prevažujú.
Ste aktívny moslim?
Áno.
Väčšina islamských krajín je chudobnejších a často mávajú problém s terorizmom. Je to problém islamu ako takého?
Nie je to problém islamu. Keby sme žili pred tisíc rokmi, videli by sme islamskú civilizáciu ako najväčšiu na svete. V Európe to vtedy veľmi dobre nevyzeralo. Napriek tomu by nebolo správne povedať, že kresťanstvo ako také je problém – na rozdiel od islamu, ktorému sa vtedy evidentne darilo.
V čom je teda problém?
Islamská civilizácia sa zatiaľ nevie vyrovnať s modernitou.
Prečo?
Je to komplikovaná otázka. Civilizáciu netvorí len viera, ale aj iné veci. Jedným z veľkých problémov Stredného východu je napríklad geografia. Je tam veľmi teplo, málo prší, a preto tam nie sú lesy. To znamená, že nemôžeš stavať lode alebo domy. Je to úplne iné ako v Európe. Až do trinásteho storočia prechádzali obchodné cesty cez islamské civilizácie. Moslimovia boli veľmi dobrí obchodníci. Potom sa obchodné cesty zmenili. Prešli zo Stredozemného mora na oceány. To znížilo význam islamských krajín. Islam postihli v 11., 12. a 13. storočí veľké katastrofy. Jednou z nich boli križiacke výpravy, ale to nebolo to najhoršie. Oveľa horšie boli mongolské nájazdy. Tie totálne zničili celú krajinu a jej kultúru. Napríklad dovtedy najväčšia knižnica na svete v Bagdade bola vypálená. Tým bolo zničené veľké dedičstvo islamských civilizácií. Po mongolských nájazdoch sa Stredný východ už nikdy nespamätal. Nikdy. Podarilo sa to len Otomanskému impériu. A pravda je, že aj niektoré úzkoprsé interpretácie Koránu pribrzdili jeho rozvoj.
Ako?
V islamskej civilizácii boli od začiatku dva trendy: racionalistický a tradicionalistický. Racionalisti hovorili: Boh nám dal rozum, ktorý je, podobne ako Korán, jeho stvorením a darom. Oboje treba používať pri výklade náboženstva. Tradicionalisti hovorili: rozum je klamlivý, možno je od diabla, a preto treba len doslovne aplikovať Korán.
Čo to znamenalo praktickyrakticky?
Nasnažili sme sa interpretovať náboženstvo, stačilo žiť tak, ako žil Mohamed. Nepotrebovali sme matematiku či fyziku. Korán stačil. Tento postoj sa stal väčšinovým po mongolských nájazdoch, a tak je to až doteraz.
Až doteraz?
Je to väčšinový postoj wahábistov v Saudskej Arábii a v trochu mäkšej verzii aj v niektorých sunistických kruhoch.
Prečo tento spôsob myslenia prevážil?
Ak nemáš peniaze, nemáš ani prostriedky pre intelektuálnu triedu, ktorá by mohla premýšľať. Stratou obchodných ciest islam stratil univerzalitu. Už neprichádzali obchodníci z iných krajín, nebolo veľmi s kým diskutovať. Predtým bol islam aj centrom intelektuálnych diskusií. Ale to sme stratili.
Niektorí hovoria, že jedným z problémov bolo oneskorenie príchodu kníhtlače...
Kníhtlač sa o dvesto rokov oneskorila a spôsobilo to naozaj veľké problémy.
Čo je teda najväčším problémom islamského sveta?
Neschopnosť vyrovnať sa s modernitou spôsobom, ktorý by bol kompatibilný s naším náboženstvom.
Čítate Korán?
Áno. Študujem korán a dosť dobre ho poznám.
Ako je možné, že ľudia, ktorí čítajú Korán, sa radovali z utrpenia nevinných ľudí pri útoku na Dvojičky?
V Koráne nie je nič, čo by ospravedlňovalo útok na civilistov. Jeden verš z Koránu hovorí: „Bojuj s tými, ktorí bojujú proti tebe, no neprekračuj pri tom hranice.“ Hranice podľa Mohameda znamenajú: neubližuj deťom a starým ľuďom, nenič ľudské obydlia a podobne. V islamskej civilizácii sú detailne opísané pravidlá vedenia vojen a v nich je jasný zákaz útočenia na civilistov. V stredoveku islamskí teológovia diskutovali, či je možné používať katapult, lebo môže škodiť civilistom. Al-Káida a podobní ľudia svoje skutky neospravedlňujú nábožensky, ale politicky. Tí, ktorí ich podporujú, podporujú ich politické nároky.
Ako to môžu robiť veriaci moslimovia?
Je to absurdné, ale oni majú pocit, že bojujú svoju legitímnu vojnu.
Ako je to spojené s islamom?
Nie je to spojené s islamom. Oni hovoria: zabili mi dieťa, a tak ja zabijem ich deti.
Samovražedné bomby sú pomerne novým javom. Musí to byť nejako spojené s náboženstvom, lebo útočník pritom zomiera.
Je to spojené s martýrstvom. Ak si boží mučeník, pôjdeš do neba. Ale títo ľudia zobrali mučeníctvo a premenili ho na samovražedné útoky. To je v islame neprijateľné. Mnohí islamskí teológovia to odsúdili.
Mnohí, ale nie tí najvyšší...
V Saudskej Arábii by ste medzi náboženskými elitami určite našli tých, ktorí to podporujú. V Turecku by to bolo nemysliteľné. Al-Káida preto považuje našich najvyšších islamských klerikov za slabochov a zradcov.
Za čo islamský svet vlastne bojuje?
Islamský svet neexistuje. Každý bojuje za niečo iné. Bosniaci bojovali proti Srbom, Saudi majú wahábistických maniakov, ktorí chcú svetu nanútiť svoje myšlienky, v Egypte je autoritársky režim. Úplne iné je to v Indonézii, Malajzii či na Filipínach. My v Turecku bojujeme za demokraciu. Globálny džihád neexistuje. Tento dojem chce vytvoriť al-Káida.
Netúži islam po dominancii?
Je to možno sen o tom, že jedného dňa budú všetci moslimovia. Mnohí moslimovia túžia po dobrých časoch islamu. Chceli by sme byť znovu mocní a vplyvní ako kedysi. Ale v srdciach niektorých moslimov je aj túžba po dominancii. V Koráne je však verš: „Nech robíš, koľko vládzeš, stále tu budú neveriaci.“ Inými slovami, ak by Boh chcel zo všetkých moslimov, spravil by to aj bez nás. Toto vyjadruje môj názor. Iný verš v Koráne hovorí, že všetci židia, kresťania a ľudia, ktorí veria v Boha, pôjdu do neba. Verím, že vy ako kresťania budete spasení, tak ako verím, že budem spasený ja sám. Z teologických dôvodov si teda myslím, že nie každý musí byť moslim. Ale sú aj ľudia s inými názormi, samozrejme. Napríklad si myslia, že na to, aby sa šírilo náboženstvo, potrebujú štátnu moc. S tým hlboko nesúhlasím.
Čo je to šaríja?
Šaríja je islamský zákon. Definuje, ako máš žiť. Je to napísaný zákon, obsiahnutý vo viacerých knihách. Niečo podobné ako talmud. Je to veľmi detailný zákon, pritom len asi 3 percentá zo šaríje sú súčasťou Koránu. Korán obsahuje len veľmi málo zákonov o verejnom živote. A aj to, čo Korán obsahuje, sa týka len „moslimských záležitostí“. Nemôžeš potrestať nemoslima za to, že pije víno. Alebo nemôžeš potrestať ateistu za to, že žije v smilstve. Preto bolo v Otomanskom impériu niekoľko paralelných zákonných systémov. Židia mali talmud, moslimovia šaríju, kresťania svoje zákony. V modernom štáte to však, samozrejme, nie je možné.
Aká je rola šaríje v súčasnosti?
Šaríja je ľudským výtvorom. Hovorí o tom, čo imámovia v siedmom storočí považovali za dobrú spoločnosť. Zakazuje napríklad hudbu, lebo hudba odťahuje ľudí od Boha. Zakazuje sochy, lebo ľudia ich uctievajú. Dnes však hudba nikoho od Boha neodťahuje a sochu uctieva len málokto. Šaríja má teda historickú hodnotu, ale podľa môjho názoru sa môže meniť. Myslím si, že štát má mať neutrálny zákon, platiaci pre moslimov, židov, kresťanov či ateistov. Mimochodom, tak to bolo od devätnásteho storočia v Otomanskom impériu.
V niektorých západných krajinách vznikajú problémy, keď pomerne ortodoxné moslimské komunity chcú implementovať šaríju vo svojich komunitách, no pre krajinu, v ktorej žijú, je to neprijateľné...
Moslimovia, ktorí migrovali do európskych krajín, pochádzajú väčšinou z chudobného, veľmi tradičného vidieka. Najortodoxnejší turecký islam preto dnes človek stretne v Nemecku, nie v Turecku, kde by boli považovaní za kultúrne zaostalých. Ešte sa k tomu pridáva podpora bohatých saudských wahábistov v európskych moslimských komunitách, ktorí tu financujú stavby mešít a zároveň hlásajú extrémistické názory.
Prečo je v islamských krajinách také ťažké konvertovať z islamu na kresťanstvo?
Je to veľký problém islamskej tradície. V tradičnom, sunistickom islame ak niekto opustí islam, je zabitý. To je hrozná tradícia.
To je napísané v Koráne?
V Koráne to nie je a ja som zásadne proti tomu. Korán, naopak, hovorí o tom, že v náboženstve nemožno používať násilie a že ak niekto prestane veriť, tak je to jeho zodpovednosť. Po Mohamedovej smrti prišli kalifovia, ktorí – často aj zabitím – potláčali rôzne nepokoje a neskôr sa to dostalo do náboženských textov. V Turecku je mnoho klerikov, ktorí s trestom za opustenie islamu nesúhlasia. V iných islamských krajinách je ich, žiaľ, oveľa menej. Je to veľký problém. V Turecku sú konverzie legálne, ale sú tu aj fanatici, ktorí konvertitom robia problémy. Žiaľ, aj prípady, keď sú konvertiti zabití.
Slovensko je formálne katolícka krajina. Vy ste moslim, my sme kresťania. Máme rovnakého Boha?
Určite. Myslím, že ten, ktorého voláte Boh Otec, je ten istý, v ktorého veríme my. My si len nemyslíme, že Syn a Svätý Duch sú súčasťou jeho božskej podstaty. V Koráne je niekoľko veršov, ktoré zdôrazňujú, že moslimovia, židia a kresťania veria v toho istého Boha. Je to Boh Abraháma. My a židia máme s vami určité nezhody v otázkach Trojice, ale vo väčšine ostatných vecí sa zhodneme.
Keď je to tak, prečo nás tak veľa moslimov považuje za ateistov?
Som poradcom najvýznamnejšieho islamského hnutia v Turecku. Toto hnutie veľmi aktívne presadzuje dialóg a vytvára vzťahy s kresťanmi a židmi. Členovia tohto hnutia sú presvedčení, že židia, moslimovia a kresťania by sa mali spájať v boji s materializmom a v diskusii s ateizmom. Mnohí ľudia v Turecku a aj niektorí arabskí intelektuáli s tým súhlasia. Nanešťastie ešte nie je tento pohľad medzi moslimami veľmi rozšírený. Je to podľa mňa v dôsledku kmeňovosti. Moslimovia majú tendenciu vnímať islam ako jeden veľký kmeň. Každý, kto je mimo neho, je cudzinec a potenciálny nepriateľ. Keď sa s mojimi kresťanskými priateľmi modlím pred jedlom, mám oveľa lepší pocit, ako keď si s ateistickými priateľmi vôbec nepripomeniem Toho, kto nám dáva jedlo. Moslimovia sa však ešte stále musia učiť prijať pluralizmus.
V Turecku ste napísali článok, v ktorom ste navrhli, aby sa chrám Hagia Sofia, ktorý je dnes múzeom, stal chrámom pre kresťanov aj pre moslimov. Je to len sen, alebo veríte, že sa tak raz stane?
Keď som ten článok napísal, dostal som negatívne reakcie od tureckých nacionalistov, ale aj pozitívne reakcie od moslimov. Chcem celkom vedome trochu provokovať. Je to dlhodobý proces, ale verím, že islam sa skutočne môže zmeniť. Kresťanstvo sa od stredoveku zmenilo prostredníctvom dlhého a bolestivého procesu. Islamu to pôjde rýchlejšie, lebo žijeme v informačnej dobe. Možno sme práve pred Westfálskym mierom, keď kresťania proti sebe prestali bojovať a naučili sa spolu žiť. My sa to ešte musíme naučiť.
Kde bude Turecko o 20 rokov?
Buď bude súčasťou EÚ, alebo bude v takom stave, že to už nebude potrebovať – bude to slobodná krajina s prosperujúcou ekonomikou a bude žiť v pokoji so svojím vlastným náboženstvom. Hádam by sme mohli byť príkladom pre iné islamské krajiny. Príkladom toho, ako byť moderným a zbožným zároveň. Snažím sa pri tom pomáhať, ako len viem.
.štefan Hríb, .juraj Kušnierik
MUSTAFA AKYOL
Turecký novinár, zástupca šéfredaktora denníka Turkish Daily News, pravidelný prispievateľ do denníka Radikal a ďalších tureckých periodík. Je častým hosťom televíznych diskusií, jeho články preberajú aj zahraničné médiá. Býva v Istanbule, považujú ho za jedného z najlepších
znalcov tureckej politiky. Je praktizujúci moslim, podporuje slobodu vyznania, trhovú ekonomiku a obmedzenú rolu štátu.
Väčšina ľudí u nás si myslí, že tureckí sekularisti sú dobrí a moslimovia nebezpeční. Ako je to podľa vás?
Nie je to pravda. Samozrejme, že v Turecku sú aj sekularisti s otvorenou mysľou, ale sú tu mnohí sekularisti, ktorí sú proti slobode. Proti náboženskej slobode, slobode myslenia, aj proti slobode kresťanov. Samozrejme, že máme aj fanatických, obmedzených moslimov. Ale u nás už dlho prebieha transformácia, ktorá vytvorila v Turecku nové islamské porozumenie spoločnosti. Preto napríklad najeurópskejšia strana v Turecku je vládna AKP, teda takzvaná islamistická strana. Nedávno bola publikovaná správa Reuters s titulkom Tureckí kresťania majú radi AKP aj napriek jej islamistickej minulosti.
Keď sme boli v Turecku, čítali sme, že arménsky patriarcha v Istanbule považuje stranu AKP za prijateľnejšiu a menej nacionalistickú ako stranu sekularistov.
To je preto, lebo skutočnou hrozbou v Turecku je nacionalizmus.
Ktorý je spojený so sekularizmom?
Sekularisti sú nasledovníci Mustafu Kemala Atatürka. Veľa ľudí Atatürka uznáva ako dôležitého politika, ale kemalisti sú presvedčení, že všetky jeho názory sú večne platné. Preto odmietajú voľný trh, lebo Atatürk bol socialista. Preto sú proti zahraničným investíciám v Turecku, lebo ich považujú za imperializmus. Nedávno povedal náš kemalistický prezident a aj jeden z vplyvných generálov, že zahraničné investície sú imperializmom. Na druhej strane „islamistická“ AKP je v ústrety zahraničným investíciám otvorená.
Čo znamená skratka AKP?
Strana spravodlivosti a rozvoja. Považujú sa za stredopravú konzervatívnu stranu.
Skúste tú stranu stručne charakterizovať...
Väčšina členov a podporovateľov tejto strany sú praktizujúci moslimovia. To znamená, že sa modlia, ich manželky nosia šatky, v piatok chodia do mešít, nepijú alkohol. Poslúchajú islamské pravidlá každodenného života. Sekularisti si preto myslia, že títo ľudia sú nebezpeční, že budú chcieť krajine nanútiť islam. AKP je však súčasne strana, ktorá najviac podporuje členstvo Turecka v EU.
Prečo?
Tureckí moslimovia sa cítia utláčaní extrémne sekularistickým režimom, ktorý napríklad nedovoľuje nosenie šatiek na univerzite. Ľudia v AKP si uvedomujú, že Západ je lepší, než naši domáci, oficiálne prozápadní sekularisti. Západ má viac náboženskej slobody, než máme v Turecku.
To je paradoxné, pretože Európa sa čoraz viac sekularizuje...
Možno Francúzsko, ale žiadna európska krajina nepotláča islam tak ako Turecko. Na európskych a amerických univerzitách môžu dievčatá bez problémov nosiť šatky. AKP hovorí, že by v Turecku privítali anglosaský model. Intelektuáli v AKP hovoria, že podporujú americký model oddelenia cirkvi od štátu, nie francúzsky. Ale turecký model je ešte horší než francúzsky. Uvedomujú si, že keď bude Turecko v EU, bude mať väčšiu náboženskú slobodu než dnes. A tiež ekonomickú prosperitu.
Súhlasia predstavitelia AKP s privatizáciou?
Najviac zo všetkých tureckých politických strán.
Takže to vôbec nevnímajú ako ohrozenie národnej identity?
Majú vedomie národnej identity, ale neboja sa, že ho stratia, ak sa krajina otvorí svetu.
Aký majú postoj ku Kurdom?
Vo vzťahoch ku Kurdom sú veľmi mierni. Mnohí Kurdi v Turecku preto volia ich a nie kurdskú stranu PKK. Je zaujímavé, že v Turecku je priama úmera medzi kemalizmom a „protikurdskosťou“. Kemalisti si predstavovali štát, v ktorom sú všetci etnickí Turci. A ak nie sú, mali by konvertovať.
Všetci by mali byť etnickí Turci?
Áno. Ich jazyk bol zakázaný, Kurdi sa museli zmeniť na Turkov.
Ako?
Ak im zakážeš jazyk a budeš ich učiť turečtinu a do každého kurdského mesta umiestniš nápis „Šťastný je človek, ktorý si môže povedať: Ja som Turek,“ ako povedal Atatürk. To je násilná asimilácia.
Možno Kurdov fyzicky rozoznať od Turkov?
Veľmi nie. Kurdov možno rozoznať podľa prízvuku. Ako Kurd môžeš v Turecku dosiahnuť vysoké postavenie, musíš však byť „turkifikovaný“. Nie je to teda rasová záležitosť. Napríklad matka jedného z našich premiérov bola Kurdka. Problémom je to len vtedy, ak si udržuješ kurdskú identitu. Kemalisti majú s kurdskou identitou problém. Napríklad nejaký vojak si v armáde spieval kurdskú pieseň a dôstojník ho za to potrestal. Erdoganova strana je voči Kurdom, naopak, veľmi zmierlivá.
Povedali by to aj Kurdi?
Určite. Jedni aj druhí sú moslimovia a teda je medzi nimi akési moslimské puto. Preto sú islamisti v Turecku voči Kurdom vždy tolerantnejší. Druhým dôvodom je intenzívna debata, ktorá prebieha v súčasnom Turecku, či okupovať, alebo neokupovať severný Irak. Armáda hovorí: Poďme tam a potlačme PKK. Tým by sa, samozrejme, začala veľká vojna. To je veľmi nebezpečný scenár. Armáda a niektorí tureckí nacionalisti sú síce ochotní urobiť to, vláda s tým však nesúhlasí. Hovorí, že máme dosť teroristov v samotnom Turecku a mali by sme sa s nimi vyrovnať. Aj preto veľa Kurdov volí AKP.
Takže Kurdi považujú islamistov za priateľov a sekularistov za nepriateľov?
Áno. Sekularisti vždy chceli vytvoriť superturecký národ. Kurdi boli v Otomanskom impériu slobodní a spolu s Turkami bojovali proti nepriateľom. Po vzniku republiky vznikol kult tureckého národa a Kurdi boli potlačení. Tak začali vznikať kurdské povstania. Tie strany, ktoré majú nejaký vzťah s otomanskou minulosťou, sú voči Kurdom tolerantné. Sme moslimskí bratia a máme za sebou 1 000 rokov spoločnej histórie. Erdogana sa nedávno spýtali, či po voľbách vytvorí s Kurdmi vládnu koalíciu a on povedal, že pokiaľ budú stranou, ktorá podporuje ľudské práva a slobodu, tak v spolupráci nevidí problém. Sekularisti ho preto dosť kritizovali.
Naša spoločná známa, turecká politologička Zeyno Baran, hovorí, že AKP je nebezpečná strana. Prečo si to myslí, keď táto strana je za náboženskú slobodu, slobodný trh a dobré vzťahy s Kurdmi? V čom je problém?
AKP sa stala v tureckom verejnom živote viditeľnejšou stranou. Máme premiéra, ktorého manželka nosí šatku, a to je symbolom islamistického štátu. Niektorí sa boja, že to je prvý krok, po ktorom budú nasledovať ďalšie.
Bude to tak?
Nemyslím si, že to je realistická hrozba. Predovšetkým musíme porozumieť podstate rastúceho islamu v Turecku. Nedávno bol v Turecku vykonaný prieskum verejnej mienky najrešpektovanejšou inštitúciou. Podobný prieskum robili v roku 1999. Vtedy asi 35 percent opýtaných povedalo, že sa považujú v prvom rade za moslimov. V roku 2006 ich bolo niečo vyše 40 percent. Prišlo teda k určitému nárastu ľudí, ktorí sa považujú v prvom rade za moslimov a až v druhom rade za Turkov. Ale to nie je problém.
Koľko je v Turecku praktizujúcich moslimov?
Asi 30 percent.
Všetci volia AKP?
Väčšina. Len niektorí volia islamistickú stranu, ktorá má asi dvojpercentnú podporu. To je strana, z ktorej sa Erdogan a Gul oddelili. Táto strana je proti EÚ a proti privatizácii. A potom máme islamistickú nacionalistickú stranu, ktorá má asi jednopercentnú podporu. Na druhej strane je veľa sekulárnych liberálov a dokonca ateistov, ktorí volia AKP. V Turecku sú konzervativizmus a liberalizmus veľmi blízko. Konzervatívci aj liberáli chcú menšiu moc štátu.
Nehrozí, že keď náboženskí ľudia vyhrajú, šatky sa stanú povinné?
To je to isté, ako povedať, že keď viackrát vyhrajú sociálni demokrati, ustanovia komunizmus.
V iných islamských krajinách to tak je...
Preto sa vrátim k prieskumu, ktorý som pred chvíľou citoval. Viacero ľudí hovorí, že sú predovšetkým moslimovia. Na otázku „Chceli byť ste islamský štát?“, teda štát riadený podľa šaríje, však iba 7 percent povedalo áno. V roku 1999 to bolo 21 percent. Je to teda prudký pokles. Ľudia, ktorí robili prieskum, to odôvodňujú tým, že túžba po islamskom štáte vzniká vtedy, keď sa moslimovia cítia ohrození. Chcú štát, ktorý by im umožnil otvorene vyznávať svoje náboženstvo. Keď je štát liberálnejší, túžba po islamskom štáte je menšia. V Turecku je veľa sekulárnych ľudí a nikto im v ich štýle života nechce brániť. Korán hovorí, že v náboženstve neexistuje donucovanie.
Budú túto slobodu rešpektovať aj konzervatívci?
Áno. Islamskí intelektuáli a politici o tom hovoria už dávno. Islam je kompatibilný s liberálnym štátom. Turecká tradícia je iná ako napríklad tradícia Saudskej Arábie. Máme demokraciu už od čias otomanského impéria. Mali sme otomanský parlament, ktorého členmi boli židia aj kresťania. Idea demokracie, kde môžu spolu existovať rôzne predstavy o spoločnosti, kde môžu existovať aj sekulárni ľudia, je v islamskom Turecku akceptovaná. Strana AKP prešla dlhou cestou od zaslepenej islamskej strany až k stredopravej konzervatívnej strane.
Prečo AKP na túto cestu vstúpila?
Hlavne preto, lebo si uvedomila, že islamizmus je slepou uličkou. Sny o zlatom veku islamu veľa neznamenajú a nič neprinesú. Čím viac sa ľudia z tejto strany oboznamovali so Západom a jeho demokraciou, tým viac si uvedomovali, že je v podstate dobrá. Dcéry nášho premiéra chodia na univerzitu v Indiane v USA. Môžu tam nosiť šatky, čo by na univerzite v Ankare nemohli.
Nie je to iba zmena imidžu v snahe pritiahnuť viac voličov?
Sekularisti hovoria, že to tak je. Ale ja vidím – a ja tých ľudí poznám – že to nie je tak. V spomínanom prieskume sa ľudí pýtali aj na to, či sú podľa nich v islame ospravedlniteľné samovražedné útoky na civilistov. Viac než 95 percent odpovedalo, že nie. Ručím vám za to, že v takom Egypte by ich bolo oveľa menej. Turecko je vďaka svojim demokratickým tradíciám, vďaka svojim interakciám so Západom a vďaka tomu, že sme neboli nikdy okupovaní, jednoducho inde. V Turecku máme rastúcu islamskú buržoáziu, islamských biznismenov, ktorí exportujú džínsy do celého sveta. Jeden berlínsky think tank ich nazval islamskými kalvinistami.
Sú títo ľudia skutočne proti al-Káide? Veľa vedúcich predstaviteľov moslimských krajín je formálne proti al-Káide, ale neformálne ju podporujú. Čo si o tom myslia Turci?
Keď pred niekoľkými rokmi al-Káida odpálila nálož v istanbulskej synagóge, premiér Erdogan išiel za rabínom, osobne mu vyjadril svoju účasť a odsúdil terorizmus. Iba veľmi fanatické skupiny sympatizujú s al-Káidou. S Hamásom je to iné. Sú ľudia, ktorí s ním sympatizujú, lebo Palestína bola „okupovaná“ Izraelom. Vláda a napríklad aj najdôležitejší islamský časopis Zumán však označuje Hamás jednoznačne za teroristickú organizáciu.
Turecko je súčasťou NATO. Turci to podporujú?
Drvivá väčšina. Okrem niektorých kemalistických generálov, ktorí hovoria, že by sme sa mali stať spojencami Ruska a Číny. Nedávno bola konferencia Spoločnosti atatürkistických myšlienok, kde bývalý veliteľ tureckých námorných síl navrhol, aby krajina vystúpila z NATO, lebo USA nám bránia vyrovnať sa s Kurdmi a nútia nás robiť ústupky na Cypre.
Je väčšina Turkov za vstup do EÚ?
Áno. Hoci podpora pre vstup do EÚ trochu klesá vinou negatívnych hlasov z EÚ.
Vy ste za vstup?
Samozrejme.
Uveďte niekoľko dôvodov...
Pomôže nám to vytvoriť otvorenejšie a prosperujúcejšie Turecko. Vďaka prístupovému procesu modernizujeme svoj právny systém. Musím sa prispôsobiť európskym normám a myslím si, že sú to často dobré normy. Vďaka reálnej perspektíve členstva v EÚ získame viac zahraničných investícií. Mne nejde o to, aby sa Turecko stalo členom EÚ. Mne ide o prístupový proces, lebo ten nám pomáha. Keď budeme 15 rokov v tomto procese pokračovať, možno na konci nebudeme EÚ potrebovať.
Ktorá strana vstup do EÚ najviac podporuje?
Jednoznačne AKP.
Prečo?
Konzervatívne kruhy v Turecku sú znechutené autoritatívnym štátom a armádou, ktorá zasahuje do verejného života. Moslimovia v Turecku chcú demokraciu. Sekularisti hovoria, že nie demokracia, ale republika je dôležitá.
Z našej perspektívy to vyzeralo, akoby bola turecká armáda ochrancom slobody – keby niečo hrozilo, armáda by zasiahla. Toto je presvedčenie európskych intelektuálov. Bolo to niekedy tak?
Armáda urobila prevrat v roku 1980. Pred týmto prevratom bolo v Turecku násilie medzi marxistami a pravicovými nacionalistami. Armáda do toho vstúpila a násilie zastavila.
A to bolo dobre?
Do istej miery. Zároveň mučili a uväznili veľa nevinných ľudí, medzi nimi veľa Kurdov, ktorí potom založili PKK. Armáda nie je dobré riešenie. Podobne, ako keby ťa bolela ruka a niekto ti ju chcel ošetriť mečom. V dôsledku armádneho zasahovania do politiky nemáme v Turecku politickú tradíciu. V päťdesiatych a šesťdesiatych rokoch sme mali pravicovú a ľavicovú stranu. Prišla armáda, zničila ich a vzniklo desať nových strán. Stále sa hádali, prišla armáda a zničila ich. A tak vznikli nové strany. Vždy začíname od začiatku.
Nemyslíte si, že západná sekulárna spoločnosť zničí vaše hodnoty?
Nedostatok úcty voči posvätnému a z toho vyplývajúci morálny relativizmus je skutočne problém. Preto je veľa moslimov voči Západu podozrievavých. Zapnú televízor a vidia bezbožnú spoločnosť, akú nechcú. Ale na Západe sú predsa aj ľudia, ktorí svoju vieru berú vážne. Moslimovia často sympatizujú so západnými kresťanmi viac než so západnými ateistami. Keď sa Bush stal americkým prezidentom, mnohým moslimom sa páčil. Bol to zbožný človek, ktorý sa modlieval a často hovoril o Bohu. Iracká vojna ten obdiv zničila, ale západná religiozita je pre moslimov príťažlivá.
Je pre vás sekulárny Západ problémom?
Ani nie. Aj v tejto oblasti je najlepšou obranou útok: ak sekulárna kultúra ohrozuje tvoju vieru, polemizuj s ňou, spochybňuj ju.
Ale Turecko chce byť jej súčasťou.
Je pravda, že Európa je v mnohých oblastiach sekulárna. Ale nie je taká sekularistická ako turecké elity. Možno, že je to morálne laxná spoločnosť, ale máme v nej viac slobody na praktizovanie islamu. Myslím, že to je dobrá vec. Ja uznávam pluralizmus.
Ak Európska únia akceptuje napríklad manželstvo osôb rovnakého pohlavia ako plnohodnotnú alternatívu tradičného manželstva a Turecko to bude musieť prijať do svojich zákonov?
Môže to byť problém, ale pozitíva vysoko prevažujú.
Ste aktívny moslim?
Áno.
Väčšina islamských krajín je chudobnejších a často mávajú problém s terorizmom. Je to problém islamu ako takého?
Nie je to problém islamu. Keby sme žili pred tisíc rokmi, videli by sme islamskú civilizáciu ako najväčšiu na svete. V Európe to vtedy veľmi dobre nevyzeralo. Napriek tomu by nebolo správne povedať, že kresťanstvo ako také je problém – na rozdiel od islamu, ktorému sa vtedy evidentne darilo.
V čom je teda problém?
Islamská civilizácia sa zatiaľ nevie vyrovnať s modernitou.
Prečo?
Je to komplikovaná otázka. Civilizáciu netvorí len viera, ale aj iné veci. Jedným z veľkých problémov Stredného východu je napríklad geografia. Je tam veľmi teplo, málo prší, a preto tam nie sú lesy. To znamená, že nemôžeš stavať lode alebo domy. Je to úplne iné ako v Európe. Až do trinásteho storočia prechádzali obchodné cesty cez islamské civilizácie. Moslimovia boli veľmi dobrí obchodníci. Potom sa obchodné cesty zmenili. Prešli zo Stredozemného mora na oceány. To znížilo význam islamských krajín. Islam postihli v 11., 12. a 13. storočí veľké katastrofy. Jednou z nich boli križiacke výpravy, ale to nebolo to najhoršie. Oveľa horšie boli mongolské nájazdy. Tie totálne zničili celú krajinu a jej kultúru. Napríklad dovtedy najväčšia knižnica na svete v Bagdade bola vypálená. Tým bolo zničené veľké dedičstvo islamských civilizácií. Po mongolských nájazdoch sa Stredný východ už nikdy nespamätal. Nikdy. Podarilo sa to len Otomanskému impériu. A pravda je, že aj niektoré úzkoprsé interpretácie Koránu pribrzdili jeho rozvoj.
Ako?
V islamskej civilizácii boli od začiatku dva trendy: racionalistický a tradicionalistický. Racionalisti hovorili: Boh nám dal rozum, ktorý je, podobne ako Korán, jeho stvorením a darom. Oboje treba používať pri výklade náboženstva. Tradicionalisti hovorili: rozum je klamlivý, možno je od diabla, a preto treba len doslovne aplikovať Korán.
Čo to znamenalo praktickyrakticky?
Nasnažili sme sa interpretovať náboženstvo, stačilo žiť tak, ako žil Mohamed. Nepotrebovali sme matematiku či fyziku. Korán stačil. Tento postoj sa stal väčšinovým po mongolských nájazdoch, a tak je to až doteraz.
Až doteraz?
Je to väčšinový postoj wahábistov v Saudskej Arábii a v trochu mäkšej verzii aj v niektorých sunistických kruhoch.
Prečo tento spôsob myslenia prevážil?
Ak nemáš peniaze, nemáš ani prostriedky pre intelektuálnu triedu, ktorá by mohla premýšľať. Stratou obchodných ciest islam stratil univerzalitu. Už neprichádzali obchodníci z iných krajín, nebolo veľmi s kým diskutovať. Predtým bol islam aj centrom intelektuálnych diskusií. Ale to sme stratili.
Niektorí hovoria, že jedným z problémov bolo oneskorenie príchodu kníhtlače...
Kníhtlač sa o dvesto rokov oneskorila a spôsobilo to naozaj veľké problémy.
Čo je teda najväčším problémom islamského sveta?
Neschopnosť vyrovnať sa s modernitou spôsobom, ktorý by bol kompatibilný s naším náboženstvom.
Čítate Korán?
Áno. Študujem korán a dosť dobre ho poznám.
Ako je možné, že ľudia, ktorí čítajú Korán, sa radovali z utrpenia nevinných ľudí pri útoku na Dvojičky?
V Koráne nie je nič, čo by ospravedlňovalo útok na civilistov. Jeden verš z Koránu hovorí: „Bojuj s tými, ktorí bojujú proti tebe, no neprekračuj pri tom hranice.“ Hranice podľa Mohameda znamenajú: neubližuj deťom a starým ľuďom, nenič ľudské obydlia a podobne. V islamskej civilizácii sú detailne opísané pravidlá vedenia vojen a v nich je jasný zákaz útočenia na civilistov. V stredoveku islamskí teológovia diskutovali, či je možné používať katapult, lebo môže škodiť civilistom. Al-Káida a podobní ľudia svoje skutky neospravedlňujú nábožensky, ale politicky. Tí, ktorí ich podporujú, podporujú ich politické nároky.
Ako to môžu robiť veriaci moslimovia?
Je to absurdné, ale oni majú pocit, že bojujú svoju legitímnu vojnu.
Ako je to spojené s islamom?
Nie je to spojené s islamom. Oni hovoria: zabili mi dieťa, a tak ja zabijem ich deti.
Samovražedné bomby sú pomerne novým javom. Musí to byť nejako spojené s náboženstvom, lebo útočník pritom zomiera.
Je to spojené s martýrstvom. Ak si boží mučeník, pôjdeš do neba. Ale títo ľudia zobrali mučeníctvo a premenili ho na samovražedné útoky. To je v islame neprijateľné. Mnohí islamskí teológovia to odsúdili.
Mnohí, ale nie tí najvyšší...
V Saudskej Arábii by ste medzi náboženskými elitami určite našli tých, ktorí to podporujú. V Turecku by to bolo nemysliteľné. Al-Káida preto považuje našich najvyšších islamských klerikov za slabochov a zradcov.
Za čo islamský svet vlastne bojuje?
Islamský svet neexistuje. Každý bojuje za niečo iné. Bosniaci bojovali proti Srbom, Saudi majú wahábistických maniakov, ktorí chcú svetu nanútiť svoje myšlienky, v Egypte je autoritársky režim. Úplne iné je to v Indonézii, Malajzii či na Filipínach. My v Turecku bojujeme za demokraciu. Globálny džihád neexistuje. Tento dojem chce vytvoriť al-Káida.
Netúži islam po dominancii?
Je to možno sen o tom, že jedného dňa budú všetci moslimovia. Mnohí moslimovia túžia po dobrých časoch islamu. Chceli by sme byť znovu mocní a vplyvní ako kedysi. Ale v srdciach niektorých moslimov je aj túžba po dominancii. V Koráne je však verš: „Nech robíš, koľko vládzeš, stále tu budú neveriaci.“ Inými slovami, ak by Boh chcel zo všetkých moslimov, spravil by to aj bez nás. Toto vyjadruje môj názor. Iný verš v Koráne hovorí, že všetci židia, kresťania a ľudia, ktorí veria v Boha, pôjdu do neba. Verím, že vy ako kresťania budete spasení, tak ako verím, že budem spasený ja sám. Z teologických dôvodov si teda myslím, že nie každý musí byť moslim. Ale sú aj ľudia s inými názormi, samozrejme. Napríklad si myslia, že na to, aby sa šírilo náboženstvo, potrebujú štátnu moc. S tým hlboko nesúhlasím.
Čo je to šaríja?
Šaríja je islamský zákon. Definuje, ako máš žiť. Je to napísaný zákon, obsiahnutý vo viacerých knihách. Niečo podobné ako talmud. Je to veľmi detailný zákon, pritom len asi 3 percentá zo šaríje sú súčasťou Koránu. Korán obsahuje len veľmi málo zákonov o verejnom živote. A aj to, čo Korán obsahuje, sa týka len „moslimských záležitostí“. Nemôžeš potrestať nemoslima za to, že pije víno. Alebo nemôžeš potrestať ateistu za to, že žije v smilstve. Preto bolo v Otomanskom impériu niekoľko paralelných zákonných systémov. Židia mali talmud, moslimovia šaríju, kresťania svoje zákony. V modernom štáte to však, samozrejme, nie je možné.
Aká je rola šaríje v súčasnosti?
Šaríja je ľudským výtvorom. Hovorí o tom, čo imámovia v siedmom storočí považovali za dobrú spoločnosť. Zakazuje napríklad hudbu, lebo hudba odťahuje ľudí od Boha. Zakazuje sochy, lebo ľudia ich uctievajú. Dnes však hudba nikoho od Boha neodťahuje a sochu uctieva len málokto. Šaríja má teda historickú hodnotu, ale podľa môjho názoru sa môže meniť. Myslím si, že štát má mať neutrálny zákon, platiaci pre moslimov, židov, kresťanov či ateistov. Mimochodom, tak to bolo od devätnásteho storočia v Otomanskom impériu.
V niektorých západných krajinách vznikajú problémy, keď pomerne ortodoxné moslimské komunity chcú implementovať šaríju vo svojich komunitách, no pre krajinu, v ktorej žijú, je to neprijateľné...
Moslimovia, ktorí migrovali do európskych krajín, pochádzajú väčšinou z chudobného, veľmi tradičného vidieka. Najortodoxnejší turecký islam preto dnes človek stretne v Nemecku, nie v Turecku, kde by boli považovaní za kultúrne zaostalých. Ešte sa k tomu pridáva podpora bohatých saudských wahábistov v európskych moslimských komunitách, ktorí tu financujú stavby mešít a zároveň hlásajú extrémistické názory.
Prečo je v islamských krajinách také ťažké konvertovať z islamu na kresťanstvo?
Je to veľký problém islamskej tradície. V tradičnom, sunistickom islame ak niekto opustí islam, je zabitý. To je hrozná tradícia.
To je napísané v Koráne?
V Koráne to nie je a ja som zásadne proti tomu. Korán, naopak, hovorí o tom, že v náboženstve nemožno používať násilie a že ak niekto prestane veriť, tak je to jeho zodpovednosť. Po Mohamedovej smrti prišli kalifovia, ktorí – často aj zabitím – potláčali rôzne nepokoje a neskôr sa to dostalo do náboženských textov. V Turecku je mnoho klerikov, ktorí s trestom za opustenie islamu nesúhlasia. V iných islamských krajinách je ich, žiaľ, oveľa menej. Je to veľký problém. V Turecku sú konverzie legálne, ale sú tu aj fanatici, ktorí konvertitom robia problémy. Žiaľ, aj prípady, keď sú konvertiti zabití.
Slovensko je formálne katolícka krajina. Vy ste moslim, my sme kresťania. Máme rovnakého Boha?
Určite. Myslím, že ten, ktorého voláte Boh Otec, je ten istý, v ktorého veríme my. My si len nemyslíme, že Syn a Svätý Duch sú súčasťou jeho božskej podstaty. V Koráne je niekoľko veršov, ktoré zdôrazňujú, že moslimovia, židia a kresťania veria v toho istého Boha. Je to Boh Abraháma. My a židia máme s vami určité nezhody v otázkach Trojice, ale vo väčšine ostatných vecí sa zhodneme.
Keď je to tak, prečo nás tak veľa moslimov považuje za ateistov?
Som poradcom najvýznamnejšieho islamského hnutia v Turecku. Toto hnutie veľmi aktívne presadzuje dialóg a vytvára vzťahy s kresťanmi a židmi. Členovia tohto hnutia sú presvedčení, že židia, moslimovia a kresťania by sa mali spájať v boji s materializmom a v diskusii s ateizmom. Mnohí ľudia v Turecku a aj niektorí arabskí intelektuáli s tým súhlasia. Nanešťastie ešte nie je tento pohľad medzi moslimami veľmi rozšírený. Je to podľa mňa v dôsledku kmeňovosti. Moslimovia majú tendenciu vnímať islam ako jeden veľký kmeň. Každý, kto je mimo neho, je cudzinec a potenciálny nepriateľ. Keď sa s mojimi kresťanskými priateľmi modlím pred jedlom, mám oveľa lepší pocit, ako keď si s ateistickými priateľmi vôbec nepripomeniem Toho, kto nám dáva jedlo. Moslimovia sa však ešte stále musia učiť prijať pluralizmus.
V Turecku ste napísali článok, v ktorom ste navrhli, aby sa chrám Hagia Sofia, ktorý je dnes múzeom, stal chrámom pre kresťanov aj pre moslimov. Je to len sen, alebo veríte, že sa tak raz stane?
Keď som ten článok napísal, dostal som negatívne reakcie od tureckých nacionalistov, ale aj pozitívne reakcie od moslimov. Chcem celkom vedome trochu provokovať. Je to dlhodobý proces, ale verím, že islam sa skutočne môže zmeniť. Kresťanstvo sa od stredoveku zmenilo prostredníctvom dlhého a bolestivého procesu. Islamu to pôjde rýchlejšie, lebo žijeme v informačnej dobe. Možno sme práve pred Westfálskym mierom, keď kresťania proti sebe prestali bojovať a naučili sa spolu žiť. My sa to ešte musíme naučiť.
Kde bude Turecko o 20 rokov?
Buď bude súčasťou EÚ, alebo bude v takom stave, že to už nebude potrebovať – bude to slobodná krajina s prosperujúcou ekonomikou a bude žiť v pokoji so svojím vlastným náboženstvom. Hádam by sme mohli byť príkladom pre iné islamské krajiny. Príkladom toho, ako byť moderným a zbožným zároveň. Snažím sa pri tom pomáhať, ako len viem.
.štefan Hríb, .juraj Kušnierik
MUSTAFA AKYOL
Turecký novinár, zástupca šéfredaktora denníka Turkish Daily News, pravidelný prispievateľ do denníka Radikal a ďalších tureckých periodík. Je častým hosťom televíznych diskusií, jeho články preberajú aj zahraničné médiá. Býva v Istanbule, považujú ho za jedného z najlepších
znalcov tureckej politiky. Je praktizujúci moslim, podporuje slobodu vyznania, trhovú ekonomiku a obmedzenú rolu štátu.
Ak ste našli chybu, napíšte na web@tyzden.sk.