Za súpera si želám Fica

.keď ste minulý týždeň odišli z KDH, napísali ste, že necítite žiadnu emóciu. Vy ste však KDH založili vo svojej hlave už pred Novembrom a potom ste mu zasvätili svoj život. Naozaj ste necítili žiadnu emóciu?
Ak aj áno, tak bola taká malá, že som si ju ani neuvedomoval. (Smiech.)

.prečo?
Odkedy som odišiel z funkcie predsedu, z KDH sa postupne stávala iná strana než akú som založil. Za posledné roky som nezachytil žiadnu zaujímavú myšlienku z prostredia KDH.V 90. rokoch sme bojovali za západný typ demokracie proti mečiarizmu a boli sme lídrom tohto zápasu. Teraz nič také nevidím. Hoci KDH má najväčšie preferencie z opozičných strán, nie je lídrom opozície.

.keby vás KDH podporilo ako prezidentského kandidáta, asi by ste neodišli. Nie je teda hlavným dôvodom odchodu sklamanie, že hnutie nepodporilo svojho otca zakladateľa?
Poviem to takto: chcel som uvoľniť KDH ruky pri hlasovaní, aby nemali pocit, že musia hlasovať za mňa ako bývalého predsedu.

.ale za Hrušovského by hlasovali, aj keby ste ostali. Naozaj ste necítili práve z tohto faktu žiadne sklamanie?
Vidím, k čomu ma chcete silou-mocou dotlačiť. (Smiech.) Tak teda dobre – isté minimum emócií som mal.

.teda aj emóciu sklamania...
(Ticho.) Ale nie z tohto. Istá emócia sklamania, a nie malá, sa vo mne hromadila už dlhšie a pramenila práve z toho, že KDH negenerovalo žiadne zaujímavé myšlienky. V 90. rokoch sme sa nesnažili o odvolávanie ministrov či vlády z parlamentu ako dnes, keďže to je úplne zbytočné, ale prenášali sme politiku do ulíc.

.budeme teraz advokátom diabla, v tomto prípade KDH: v tých 90. rokoch bol súperom Mečiar, ktorý Slovensko ťahal preč z Európy. Dnes je však súperom v Európe etablovaný Robert Fico, navyše vy sám KDH vyčítate, že s ním nešlo do koalície. Lídrom akého zápasu má byť teda dnes KDH?
Lídrom zápasu o silné a spravodlivé Slovensko, čo je, mimochodom, moje prezidentské heslo. (Smiech.) Ako som povedal, v 90. rokoch to bol zápas za západný typ demokracie. Ten bol vybojovaný a dnes ide o silné Slovensko, ktoré nemôžeme vybudovať, ak pravica zásadne odmieta koalíciu s ľavicou. Výsledkom je, že buď máte slabé pravicové vlády, alebo musí ísť Smer do koalície so stranami ako HZDS a SNS. Neplatilo to len posledné voľby, ktoré však boli výnimočné.

.tu však viac než s KDH polemizujete s vašimi podprovateľmi, Vladimírom Palkom a Františkom Mikloškom, ktorí odišli z hnutia po veľkom spore, keď v roku 2006 odmietli vládu so Smerom...
.týždeň mi vyčíta, že nie vo všetkom súhlasím s Vladom Palkom?

.nie, len spochybňujeme tézu, že KDH by nešlo so Smerom.
Hovorím o súčasnom pravicovom bloku, do ktorého sa KDH pohodlne zaradilo bez toho, aby vyslalo aj iný signál.

.ale KDH bolo predsa už za vašej éry v dôležitých témach spojencom občianskej pravice. Nevyčítate vlastne KDH dedičstvo, ktoré ste mu zanechali?
Ale pozor, aj za mojej éry sme boli schopní vládnuť s SDĽ. Ja pritom vôbec netvrdím, že pripustenie vládnutia so Smerom znamená, že všetky rozdiely medzi pravicou a ľavicou majú zaniknúť. Napokon, KDH má hodnotovo väčšie styčné body so Smerom než s SaS.

.poznáte KDH a jeho voličov ako málokto iný. Čím to je, že tú stranu voličsky neoslabili ani odchody najvýraznejších osobností?
Vidíte, ako dobre som ju založil? (Smiech.)

.ale nie sú dnešné problémy čoraz nezaujímavejšieho KDH zakotvené už v časoch, keď ste hnutie formovali?
Nemyslím si to. V 90. rokoch bolo predsedníctvo KDH politicko-intelektuálnou špičkou slovenskej spoločnosti. Boli tam Fero Mikloško, Vlado Palko, Anton Neuwirth, Alojz Rakús, a boli tam aj ľudia ako Mikuláš Dzurinda či Ivan Šimko.

.ak platí, že dnešné KDH sa stalo stranou, ovládanou lokálnymi či sebastrednými záujmami jeho funkcionárov, nespravili ste niekde chybu už vy?
Na to neviem presne odpovedať. V 90. rokoch sme stranu budovali v zápase proti mečiarizmu. Byť okresným funkcionárom KDH v tom čase znamenalo, že ten človek bol na odstrel. Teda bolo potrebné budovať silnú funkcionársku základňu, aby zvládla zápas desaťročia. Potom nasledovalo iné desaťročie s iným zápasom, čo chcelo také vedenie, ktoré by dokázalo stranu prebudovať na iný typ zápasu. Tam som už nebol.

.vaším nástupcom sa stal Hrušovský, ktorý teraz proti vám stojí ako kandidát KDH na prezidenta a oberie vás o časť kádeháckych voličov. Nie je pre vás jeho kandidatúra najhoršou možnou správou?
KDH malo plné právo postaviť kohokoľvek, ako som mal ja plné právo kandidovať ako občiansky kandidát.

.akých voličov chcete osloviť?
Všetkých. Veľa hodín som strávil pri zbieraní podpisov a zistil som, že ma podporujú tri skupiny ľudí. Jedna je opozičná, sú proti dnešnej vláde aj prezidentovi. Druhá skupina sú kresťania a tretia sú rusofili.

.čo znamená, že chcete silné a spravodlivé Slovensko?
Silné znamená, že musí byť silné sociálne, teda, aby sa čo najmenej ľudí prepadalo do chudoby. Politicky silné, aby sa neviedla studená vojna medzi pravicou a ľavicou, ale aby bola možná aj veľká koalícia. Po tretie, Slovensko je historicky nestabilizované. Symptómom sú napríklad reči, že Slovenskú republiku treba založiť nanovo. Slovensko teda nevie, na koho by sa malo orientovať, keby sa napríklad rozbila EÚ.

.ale sedí to? Veď Ficova a predtým aj Radičovej vláda sa v eurokríze jasne pritisli k Nemecku.
To áno, ale každý štát, ktorý je historicky stabilizovaný, musí mať mocnosť alebo mocnosti, na ktoré sa orientuje. Slovensko to nemá a na tom treba systematicky pracovať, na čo by som ako prezident vyzýval. Keďže som začal ako disident, potom som zápasil za západný typ demokracie a aj za vstup do EÚ, túto pozitívnu líniu slovenských dejín mám v sebe.

.nie je to tak, že ako prezident by ste vychýlili doterajší konsenzus, ktorý sa orientuje na EÚ a USA...
...a ktorý kedysi presadilo KDH pod mojím vedením.

.keď sa však dnes povie Ján Čarnogurský a zahraničná politika, každý myslí na Rusko. Nevychýlili by ste teda ten doterajší konsenzus?
Hovorím o stabilizácii, teda nestáť iba na jednej nohe. KDH pod mojím vedením viedlo Slovensko do EÚ a v žiadnom prípade nemienim oslabiť naše európske zväzky. Súhlasím aj s tým, že sme v NATO.

.ale s tým ste sa skôr zmierili...
Ale zmieril som sa s tým. Ide mi o vypracovanie slovenskej štátnej doktríny, podľa ktorej by sme mali byť zakotvení na západe a súčasne by sme mali mať dobré vzťahy aj s východom.

.keby tu sedeli Robert Fico a Mikuláš Dzurinda, s touto doktrínou by úplne súhlasili. V čom je teda problém?
Ja nevidím žiadny problém, to sa musíte opýtať vedenia redakcie .týždňa a SME.

.my čo tvrdíme?
Radšej na túto tému skončime. (Smiech.)

.opýtame sa inak: budúci mesiac má Ukrajina podpísať asociačnú dohodu s EÚ, pričom Putinovo Rusko si veľmi želá, aby Ukrajina nešla do EÚ, ale do euroázijskej colnej únie. Čo má podľa vás v tejto situácii hovoriť Slovensko?
Sme členmi EÚ, ktorá má zahraničnú politiku viac-menej spoločnú, a keďže je pritiahnutie Ukrajiny v záujme EÚ, je to aj v našom záujme. Nevidím dôvod, aby sa v tom 5-miliónové Slovensko špeciálne angažovalo, ale môžeme poskytnúť naše dobré služby.

.vy osobne si prajete, aby išla Ukrajina do EÚ?
Prajem si to v tom zmysle, že EÚ má túto politiku a Slovensko je jej súčasťou.

.keby sa spor o Ukrajinu vyhrotil, ako by ste sa správali ako slovenský prezident?
Opakujem, rolu malého Slovenska v takomto veľkom spore by som nepreceňoval. Ale určite by som vedel poskytnúť dobré služby, napríklad aby prípadné rokovania s účasťou EÚ, Ukrajiny a Ruska prebiehali na Slovensku.

.mnohí vás však podozrievajú, že v takýchto situáciách by ste mali sklon hájiť záujmy Ruska.
Hovoríte, že ma podozrievajú. Ja vám hovorím, že by som konal takto, čo mám ešte dodať? Keď bol za prvej Ficovej vlády spor o plyn medzi Ruskom a Ukrajinou, snažili sme sa zohrať rolu sprostredkovateľa v mene vyriešenia problému. Presne toto by malo byť našou rolou. Ruské médiá uverejňujú signály, že v prípade asociácie Ukrajiny a EÚ sa môže vyhrotiť nie spor o Ukrajinu, ale spor v Ukrajine.

.náš šéfredaktor Štefan Hríb nedávno napísal editorial Lesk a bieda Jána Čarnogurského, v ktorom vám okrem iného vyčítal vaše tvrdenie, že vpád sovietskych vojsk v roku 1968 na postavení Československa nič nezmenil. Opýtal sa, či s vekom neprichádza pragmatická miera nepravdivosti...
Štefan Hríb pred voľbami v roku 1992, keď išlo o to, či ich vyhrá Vladimír Mečiar a ako vysoko, uverejnil článok proti mne. Moje tvrdenie, na ktoré sa pýtate, zaznelo v rámci širšej diskusie, ktorá sa rozpútala okolo mojej vety, že keď Rusko zasahovalo v strednej Európe, vždy to bolo v prospech Slovenska. Myslel som tým ruský zásah proti Kossuthovej revolúcii, prvú a druhú svetovú vojnu. Nevyhýbam sa však ani diskusii o roku 1968. Veď ja som bol v auguste 1968 na vojenskom cvičení na Šumave a keby bol vtedy Svoboda alebo Dubček povedali bojujte, tak zoberiem zbraň a budem strieľať na okupantov.  V roku 1989 ma tiež zavreli do väzenia kvôli tomu, že som vyzval na kladenie vencov na miesta, kde v roku 1968 zabili našich ľudí.

.váš životný príbeh nikto nespochybňuje, ide o vašu tézu.
Hovorím, že pred aj po roku 1968 patrilo Československo do východného bloku. Na tomto fakte príchod vojsk Varšavskej zmluvy nič nezmenil. Vtedajšie pražské politické vedenie totiž neodhadlo situáciu a nesnažilo sa postupnými zmenami dosiahnuť postavenie, ktoré v tom čase malo Fínsko.

.ale to práve dokazuje, že príchod vojsk zmenil všetko, keďže tomuto nášmu vývoju zabránil. Teda išlo o negatívny zásah Ruska, nie?
Isteže to bol negatívny zásah komunistického Sovietskeho zväzu a štátov Varšavskej zmluvy, ale nijako nezmenil základné strategické pomery. Predtým aj potom sme boli súčasťou východného bloku. Na rozpad východného bloku ešte neboli medzinárodné podmienky, ale v Prahe sa tvárili, že si to môžeme dovoliť.

.lenže ten zásah zmenil pomery. Prítomnosť týchto vojsk mohla za istých okolností zohrať zásadnú úlohu v roku 1989. Stačilo, ak by na čele Kremľa nebol Gorbačov, ale nejaký komunistický jastrab.
Nie. V roku 1989 už na to Sovietsky zväz mocensky nemal, aby zasiahol tak, ako v roku 1968.  Vtedy už nešlo o to, že tam bol Gorbačov, a nie niekto z tvrdého jadra. Sovietsky zväz viedol vojnu v Afganistane a v strednej Európe sa proti nemu búrila jedna krajina za druhou.

.nie je to s vašou tézou o vždy pozitívnych zásahoch Ruska v strednej Európe tak, že ste ju na začiatku nešťastne sformulovali a odvtedy ju už len musíte hájiť?
Povedal som, že keď Rusko zvonku zasiahlo do strednej Európy, bolo to na prospech Slovákov. V roku 1968 však nezasiahlo zvonku, ale zvnútra, pretože tu už bolo. Veď na západ od nás v NDR bolo okolo pol milióna sovietskych vojakov a v Poľsku a Maďarsku ďalšie desaťtisíce.    

.teraz sme geopolitickou súčasťou EÚ, ale ak by, teoreticky, u nás vojensky zasiahlo napríklad Nemecko, asi by sme to nepovažovali za zásah zvnútra...
Ani by ste si to neželali, nie? (Smiech.) Mám pocit, že som na vašu otázku povedal už všetko.

.často kritizujete niektorých intelektuálov, že sú príliš proamerickí a apriori schvaľujú každý zásah USA. Nerobíte však v inom garde to isté, čo vyčítate im, keď podporujete akýkoľvek zásah Ruska?
Nie. Stále je rozdiel medzi vonkajším a vnútorným zásahom. Pokiaľ USA zasahujú na Blízkom východe v Iraku, tak zasahujú zvonka. A ešte do toho zaťahujú svojich spojencov, teda aj nás.

.aj Rusko zasiahlo v Gruzínsku zvonka.
To máte pravdu, ale túto vojnu začalo Gruzínsko.

.či Rusko zasiahne v Čečensku, alebo Gruzínsku, vždy ho automaticky obhajujete.
Táto vaša téza neplatí. Vždy si rozoberám danú kauzu a keď mi vyjde, že Rusko si zaslúži moju podporu, tak sa nebojím ju vysloviť. Na rozdiel od veľkej časti médií vrátane .týždňa. Veď v prípade Gruzínskej vojny  aj Európska komisia po čase uznala, že ako prvé zaútočilo Gruzínsko. Z Kosova vyhnal zásah NATO dvestotisíc Srbov, ktorí sa tam nemôžu vrátiť.

.otestujeme teda našu tézu: napadá vám niečo, za čo ste Rusko za posledných desať, pätnásť rokov kritizovali?
Nespomínam si, ale povedzte mi vy nejakú situáciu, keď som tak mal urobiť.

.napríklad, keď sa Rusko angažovalo na Ukrajine proti Oranžovej revolúcii.
Pripúšťam, že v tomto prípade boli možno nejaké vplyvy z Ruska, najmä finančné, ale oveľa viac sa tu vtedy angažoval Západ.

.brutálne vojenské zásahy v 90. rokoch v Čečensku?
V prípade Čečenska podporujem Rusko. Čečensko je súčasťou Ruska a prvé brutálne zásahy začali robiť Čečenci. Dudajev tam zaviedol šaríju a popravy za to, ak niekto prestúpil z islamu na pravoslávie. Zajatým ruským vojakom odtínali hlavy. Čečenci tiež organizovali teroristické útoky na ruskom území. Áno, Rusko zasiahlo a bolo to v poriadku.

.výhrada nie je, že Rusko zasiahlo, ale prečo ste nikdy nepripustili, že aj Rusi sa v týchto konfliktoch dopúšťali zverstiev?Aj teória spravodlivej vojny hovorí, že zásah by mal byť primeraný.
 Iste, nemali by sa páchať zverstvá, ale zásah musí by schopný dosiahnuť mocensky svoj účel, to požaduje teória spravodlivej vojny.

 .postup Ruska v Čečensku, kde boli zrovnávané niektoré mestské štvrte so zemou, sa vám nezdal brutálny?
Nezdal sa mi brutálnejší, než boli zásahy Čečencov proti svojim nepriateľom.

.Rusko nekritizujete ani vtedy, keď podporuje separatistické snahy Podnesterska v Moldavsku či Abcházka a Južného Osetska.
Na týchto územiach bola nastolená autonómia ešte v Sovietskom zväze, resp. v Podnestersku žila prevaha ruskojazyčných obyvateľov. Po rozpade Sovietskeho zväzu došlo ku konfliktom, pretože Moldavci či Gruzínci nechceli autonómne postavenie týchto regiónov rešpektovať a Rusi tu nastolili poriadok, inak v týchto oblastiach hrozili veľké konflikty.

.aj Gruzínsko aj Moldavsko sú však medzinárodne uznané štáty s uznanými hranicami.
Ale veď ruská armáda tam bola umiestnená na základe medzinárodných dohôd a aj EÚ na tom mala záujem, pretože tam hrozil konflikt. Ak by bolo dnes v Podnestersku referendum, či tam bude platiť súčasný status, alebo sa stane súčasťou Moldavska, tak tí, čo by nechceli ísť k Moldavsku, by zvíťazili. Tvrdím, že žiadny z príkladov, podľa ktorých som sa mal vysloviť proti Rusku, neobstojí.

.necháme to na čitateľov. Ak by ste postúpili do druhého kola prezidentských volieb, koho by ste si želali za súpera?
Roberta Fica, a to z dvoch dôvodov. Na Fica je už celá pravica zastrieľaná a ťažko by sa jej vysvetľovalo, keby ma v druhom kole odmietla podporiť. Druhým dôvodom je, že mnohí voliči Smeru si želajú, aby Fico zostal predsedom vlády a ja som pre nich spomedzi všetkých prezidentských kandidátov najprijateľnejší.

.keby ste sa stali prezidentom, ktorú krajinu by ste navštívili ako prvú?
Poľsko. S Českom máme veľmi úzke vzťahy a vždy je dobré rozširovať priestor spojenectva ďalej. Prvou krajinou, ktorá sa na to ponúka, je práve Poľsko.  

.v tejto súvislosti oceňujeme, že vo vás napokon zvíťazil polonofil nad rusofilom.
(Smiech.) Ján Čarnogurský/
Narodil sa 1. januára 1944 v Bratislave, vyštudoval právo na Karlovej univerzite v Prahe. Pred rokom 1989 pôsobil ako advokát, patril k hlavným lídrom katolíckeho disentu na Slovensku. Po zmene režimu sa stal podpredsedom federálnej vlády. V rokoch 1991 – 1992 bol slovenským premiérom, v prvej Dzurindovej vláde zastával post ministra spravodlivosti. V rokoch 1990 – 2000 bol predsedom KDH. Po odchode z politiky sa živí ako advokát.  V tomto roku vystúpil z KDH a oficiálne ohlásil kandidatúru na post prezidenta. Je ženatý, má štyri deti, žije v Bratislave.