.z akej rodiny pochádzate?
Moji príbuzní sa priamo nezúčastnili na SNP. Otec bol Bulhar, partizánska republika jedla aj jeho zeleninu. Naši bývali v Sielcoch pri Banskej Bystrici a chodili hore za partizánmi. Zásobovali ich zeleninou a zemiakmi. A bolo potrebné aj Nemcov treba oklamať, tak časť proviantu musela ísť im.
.ako ďaleko ste s prípravami osláv 70. výročia SNP?
Ďaleko. Uzatvárame programovú štruktúru a pozvánky hostí. Už nám ako hlavným organizátorom potvrdili účasť najvyšší štátni predstavitelia a pätnásť veľvyslanectiev. Čo sa týka zahraničných hostí, tých pozýva robí rezort diplomacie.
.pozvali ste aj banskobystrického župana Mariána Kotlebu, pre ktorého je SNP protištátny puč a vlastizrada?
Skúsim odpovedať trochu inak. Pozvali sme sedem županov. Myslím, že otázka je zodpovedaná (Smiech). Ja teraz používam v prípade nášho pána župana taký bonmot, že by sa mal venovať svojej mladej manželke a nechať povstanie povstaním.
.aj ste sa s ním už stretli?
Osobne nie. Ďakujem, nemusím.
.to, že ste ho nepozvali, bolo vaše vlastné rozhodnutie?
Áno. Ja si myslím, že pán Kotleba sem nepatrí z jedného prostého dôvodu. Nebudete predsa volať demokrata na oslavy vzniku vojnovej Slovenskej republiky. Určite by neprišiel, ani by ho nikto nevolal. Ale ja som nepozval pána župana, naopak, preto, že sa obávam, že by prišiel.
.on sem však zrejme aj tak príde...
Nech sa páči, ako civilná osoba môže. Je to jeho vec.
.máte prehľad, koľko je ešte žijúcich účastníkov povstania?
Tisícštyristo, toľko ich uvádza štatistika Slovenského zväzu protifašistických bojovníkov (SZPB).
.koľko ich žilo pred piatimi rokmi?
Okolo tritisíc, teda viac ako dvojnásobok. Ja im hovorím deväťdesiat a viac rokov. Rapídne nám ubúdajú.
.máte prehľad o počtoch žijúcich zahraničných účastníkov SNP?
Čo viem, tak ich žije veľmi málo. Niekoľko desiatok ich žije v Českej republike, o tých vieme. O ruských partizánoch nemám vôbec prehľad. O bieloruských a ukrajinských takisto nie.
.a o francúzskych alebo o amerických?
V SNP bojovalo tridsaťtri národov. Francúzov okolo tristopäťdesiat, dnes ich žije možno dvadsať, rovnako ako amerických pilotov. Žiaľ, nemáme na to zdroje, aby sme im zaplatili letenky. Necháme sa prekvapiť, koho privezú ambasády. Teraz sa kolega vrátil z Varšavy, kde sa uskutočnila spomienka na výročie Varšavského povstania. Poliaci vyčlenili 400-tisíc eur len na to, aby pozvali hostí z celého sveta. Tak by to mohlo fungovať aj u nás.
.skúsili ste si niekedy predstaviť oslavy, povedzme, 80. výročia SNP, keď už možno nebude žiť ani jeden priamy účastník?
Viem si to veľmi dobre predstaviť, pretože keď som tu nastupoval do funkcie v roku 2006, tak rok predtým tu boli také chabé oslavy, že sem prišlo päť ľudí a položili jeden veniec. Začali sme preto vytvárať tradíciu. Povstanie je jeden z piatich štátnych sviatkov. A malo by byť v záujme akejkoľvek politickej reprezentácie, aby z každého štátneho sviatku vytvorila tradíciu. Sme mladý štát a ak nebudeme budovať historické tradície, tak nemáme právo na vlastnú štátnosť. To hovorím celkom otvorene.
.keby sa vás dnešný školák opýtal, či mu môžete stručne a zrozumiteľne vysvetliť, čo bolo SNP, ako by ste mu odpovedali?
Veľmi jednoducho. Ak vám do rodinného domu alebo do bytu vbehne človek s pištoľou a ohrozuje vás a vašich najbližších, tak ste ako hlava rodiny povinný sa brániť. Za každú cenu. Lebo inak riskujete svoje životy. A toto urobili povstalci. Prišli sem nacistické vojská, ktoré mali okupovať Slovenskú republiku a tí, ktorí mali dostatok odvahy a morálky, sa im postavili na odpor. Bolo to možno jedinýkrát v dejinách tohto štátu, keď sa stalo čosi také.
.a keby sa vás ten žiačik opýtal, prečo sa Slováci nepostavili na odpor Hitlerovi skôr, keďže vojna sa začala päť rokov pred vypuknutím SNP, čo by ste mu povedali?
Pretože skôr na to nebola vhodná príležitosť. Keď pripravujete povstanie, tak musíte mať na to podmienky. Je šialenstvo vyhlásiť ho s vedomím, že bude porazené. Treba mať reálnu nádej na víťazstvo. No, žiaľ, povstanie vypuklo v čase, keď ešte nebolo celkom pripravené. Pôvodný plán predpokladal, že povstanie vypukne, keď sa Červená armáda dostane na úroveň Krakova. Malo sa tak stať okolo 20. januára a zhodou okolností sa to takmer na deň presne splnilo. Vieme, že Osvienčim bol oslobodený 27. januára. Keby bola bývala situácia dozrela do tohto štádia a povstanie by bolo dokonale pripravené, tak možno za dva, tri dni by Slovensko oslobodili sovietske vojská a to bez veľkých obetí. Ibaže udalosti išli iným tempom. Samozrejme, Nemci tiež neboli hlúpi a situáciu u nás si sondovali. Okrem toho, na medzinárodnej scéne sa odohralo čosi, čo ich donútilo okupovať Slovensko - bol to 23. august, keď celá rumunská armáda prešla na stranu spojencov a tým pádom sa pomaly, ale isto posunul front na maďarskú hranicu a Nemci nemohli nechať slovenský „klin“ neobsadený vlastnými silami, pretože slovenskej armáde vôbec nedôverovali. Vieme o prechodoch na východnom fronte, z ktorého boli divízie stiahnuté do Talianska a do Maďarska, kde ich odzbrojili a vykonávali iba pomocné práce.
.ešte k tomu žiačikovi. Čo by ste mu povedali, keby si myslel, že SNP bolo protištátny puč?
Povstanie nezačalo preto, aby zrušilo slovenský štát. Veľmoci anulovali Mníchovský diktát, čím bol zrušený aj slovenský štát ako následok právnych aktov po ňom. Bolo jasné, že bude obnovená Československá republika. Aj páni v bábkovej Tisovej vláde v Bratislave to dávno vedeli. Čiže ak niekto hovorí, že to bolo povstanie proti vlastnému štátu, tak klame. A ako môžete povstať proti niečomu, čo nebolo? Držali sa zubami nechtami Adolfa Hitlera v nádeji, že keď vyhrá vojnu, tak nám bude lepšie a museli pritom vedieť, že nacistická doktrína hovorí o likvidácii židov, Rómov a Slovanov. Nemci sami hovorili o čiastočnom pogermanizovaní a inak o vyhubení slovenského národa. Lebo priestor po Ural bol nemecký priestor, nie náš. My sme boli spojenec len dovtedy, kým to bolo potrebné. Kto je teda hrdina? Podľa mňa aj dezertéri zo slovenskej armády, o ktorých s pohŕdaním hovorí župan Kotleba – lebo sa postavili na obranu svojho územia. Nemôžete akceptovať okupáciu a okupanta.
.dotkli ste sa aj večne opakovanej otázky o význame SNP. My sme sa v sedemdesiatych rokoch za socializmu učili na škole, že povstanie blokovalo časť nemeckej armády a malo aj medzinárodný význam. Ako sa v priebehu dejín menili interpretácie povstania?
Pravda o povstaní je len jedna. Najskôr k tým sedemdesiatym rokom. Vami spomínanú interpretáciu musel v tých časoch podať výborný učiteľ, vykladal to presne tak, ako to aj bolo. Okrem toho, SNP narúšalo tyl nemeckej armády a ich prísun hlavne železničnými trasami Bohumín-Košice smerom k frontu. V roku 1948, po komunistickom prevrate, sa začal vytvárať mýtus o tom, že hlavnou silou povstania boli partizáni, ktorí boli pod vplyvom Komunistickej strany (KSS) a armáda išla bokom, demokrati išli bokom. Ale aj organizátori povstania, ktorí boli komunisti, išli tiež bokom. Keď totalita buduje svoje štruktúry, nepotrebuje ľudí, ktorí sú potenciálni odporcovia režimu. Ľudí, ktorí už dokázali čosi urobiť proti nespravodlivosti, sa potrebuje totalita zbaviť. Ak na to príde, aj fyzicky. Interpretácia o partizánoch bola mylná. Pretože ani medzi partizánmi nemali komunisti prevahu. V partizánskych oddieloch mali väčšinu nestraníci alebo demokraticky orientovaní bojovníci. Nie KSS, ale hlavný štáb partizánskeho hnutia v Kyjeve mal kontrolu nad tými oddielmi.
.mal kto tie mýty po vojne nabúrať?
Ani nie, línia vládnucich komunistov po roku 1948 bola jednoznačná. Do začiatku 60. rokov sa tento mýtus nedal nabúrať. Až keď Gustáv Husák vydal Svedectvo o SNP, tak sa to prijalo ako nóvum. Aj historici sa toho veľmi radi chopili. Rád by som na tomto mieste spomenul Jozefa Jablonického alebo Viléma Prečana, ktorí v tých obrodných časoch vydávali veľmi zaujímavé práce o demokratickom odboji. Potom však prišiel august 1968 a invázia do Československa. Stoplo sa to. Nastúpila normalizácia a napriek tomu, že v čele KSČ stál Gustáv Husák ako jeden z organizátorov povstania, tak deformácie a dezinterpretácie pokračovali.
.husák pritom dobre vedel, ako to bolo.
Gustáv Husák bol v 50. rokoch väznený za buržoázny nacionalizmus. Ako jeden z mála – a to je jeho česť – dokázal svojim väzniteľom odporovať a dokázal svoje vynútené priznanie pred súdom stiahnuť. Mnoho ľudí mu preto vďačí za svoj život, aj Novomeský. Ale na druhej strane, keď sa ten istý Husák potreboval po roku 1964 rehabilitovať, aby sa dostal do vládnucich štruktúr, tak deformácie a mýty o vedúcej úlohe komunistov v povstaní pokračovali, čo znova spôsobilo, že historici ako Jablonický či Prečan išli do šuplíka, nemohli publikovať. Podobne ako mnohí iní za normalizácie.
.keď sa teraz dostaneme k rokom deväťdesiatym, tak opäť dochádza k množstvu dezinterpretácií povstania. Prečo?
Pozrite sa, po roku 1989 a najmä po vzniku samostatného Slovenska v roku 1993 sem doslova vtrhli ľudia, ktorí začali úplne otvorene rehabilitovať ľudácky režim. Bohužiaľ, médiá v akejsi nádeji, že „títo nám konečne povedia pravdu“ začali týmto „historikom“ dávať nezodpovedne veľký priestor. Začalo sa hovoriť o vypuknutí povstania ako o čiernom dni našich dejín.
.myslíte Vnuka či Ďuricu?
Napríklad, ale aj iných. Ja hovorím, že normálny historik, ktorý pozná dokumenty – a oni ich poznali – nikdy nemôže takto vyložiť dejiny. To už je potom čistá ideológia.
.na druhej strane, nijaká vládna garnitúra po roku 1993 nebola toho názoru, že SNP bol protištátny prevrat, ani Mečiarova.
To máte pravdu. Za Mečiarovej vlády sa dokonca schválil zákon o SNP ako o štátnom sviatku. Ja som zhodou okolností robil preambulu tohto zákona, bol som ho obhajovať v parlamente. Samozrejme, boli tam ľudia, ktorí hovorili, že to treba prehodnotiť. Ale ako prehodnotíte historickú udalosť, ktorá sa stala a bola jednoznačne pozitívna?
.iba vládna strana SNS mala na to iný názor.
To je pravda, no nepresadila ho ako postoj celej vlády. Opäť, ani SNS v tom nebola jednotná. Anna Belousovová ako manželka Rusa mala vždy pozitívny názor na SNP.
.a KDH?
Tam František Mikloško hovoril o potrebe to historicky prehodnotiť. Povedal som mu: netreba, tam je všetko jasné. Môžeme sa prieť o výklad historických faktov, ale nie o samotnú podstatu povstania.
.česká televízia priniesla nedávno cyklus fiktívnych dokumentov o tom, čo by sa stalo, keby sa kľúčové udalosti dejín uberali iným smerom. Aký osud by malo Slovensko, nebyť povstania?
Československú vládu v Londýne uznali všetky veľmoci. Beneš pritom nebol nikdy veľký priateľ Slovenska, bol zástanca jednotného československého národa, čo malo vo svojej podstate racionálny základ, pretože 1. ČSR mala veľkú nemeckú menšinu – Nemcov bolo dokonca viac ako Slovákov. A Česi potrebovali Slovákov na „vybalansovanie“ proti Nemcom. Postulát, že Slováci vznikom vojnového štátu zradili Československo, trval celú vojnu. Zmenilo sa to až vypuknutím SNP a vyhlásením Slovenskej národnej rady (SNR), že preberá výkonnú a zákonodarnú moc na povstaleckom území. To všetko sa odzrkadlilo potom v Košickom vládnom programe, kde sa jednoznačne uvádza, že to bude štát založený na rovnoprávnom postavení Čechov a Slovákov.
.bolo by to tak aj bez SNP?
Určite nie. Boli by sme zradcovia, ktorí rozbili republiku. Aj keď to nie je pravda, pretože Československo pochovali v roku 1938 v Mníchove Veľká Británia, Francúzsko, Nemecko a Taliansko. Keď sme Hitlerovi odstúpili Sudety, tak okyptený spoločný štát už nemal šancu ďalej existovať.
.čo by teda bolo so Slovenskom, keby až do skončenia vojny ostal režim Jozefa Tisa?
Veľmi ťažko predpokladať, ale určite by sa oddialili kroky, ktoré neskôr viedli k federalizácii. Všetko by trvalo omnoho dlhšie. Mali by sme nálepku rozbíjačov štátu a klérofašistov.
.veľa sa hovorí o ľuďoch, ktorých Červená armáda z oslobodených území odvliekla do ZSSR. Koľko ich bolo?
Uvádzajú sa horibilné čísla, okolo 100-tisíc. Podľa mojich zistení a výskumov to postihlo okolo 10-tisíc ľudí. Samozrejme, to, že sovietska armáda brala našich vojenských a civilných predstaviteľov, bolo porušením medzinárodného práva. Ale nezabúdajme, že Sovieti vydali v decembri 1944 rozkaz, ktorý sa týkal všetkých, ktorí kolaborovali s nacizmom – boli braní ako vojnoví zajatci. To znamená, že buď išlo o členov Hlinkovej gardy, alebo o členov HSĽS. A samozrejme, bolo tam množstvo nevinných ľudí, ktorých nahlásil nejaký sused, udavačstvo bolo vtedy bežné. Peter Zaťko ako predstaviteľ SNR na veliteľstve ukrajinského frontu protestoval proti tomu, že z územia Slovenska odvliekli mužov. Od tej doby k tomu nedochádzalo. SNR rešpektovali aj samotní Sovieti. Z fašistického Maďarska odvliekli nepomerne viac ľudí.
.tomu sme sa vďaka povstaniu vyhli?
Áno. Len v armáde na východnom fronte bolo 50-tisíc Slovákov. Keby všetkých Sovieti brali ako zajatcov, tak nemáme mužov. Lebo tak Churchill ako Roosevelt súhlasili s tým, že vojnoví zajatci budú využívaní ako pracovná sila pri obnove zničeného Sovietskeho zväzu. To sa týkalo miliónov odvlečených Nemcov. U nás sa to mohlo skončiť podobne, nebyť SNP.
.dnes je éra internetu, v Bystrici pôsobí pochybný Slobodný vysielač. Ako sa má podľa vás zorientovať mladý človek zahltený dezinformáciami?
Nedá sa zabrániť šíreniu dezinformácií na internete. Zakážu im server? Na druhý deň preskočia na iný. To je nekonečný príbeh. Je podľa mňa vecou orgánov činných v trestnom konaní, aby pri jasnej propagácii fašizmu konali v zmysle zákona.
.ako ste spokojný s úrovňou učebníc, podľa ktorých sa žiaci učia o dejinách SNP?
Som absolútne nespokojný. Ak chce niekto pochopiť národné dejiny Slovenska, mal by vedieť, kde sú naše kultúrne korene, Cyril a Metod, to je v poriadku, ale jadro je v 20. storočí, ktorému sa venujú učebnice veľmi málo.
.v prípade SNP sú všeobecne známe veľké mená ako generáli Golian či Viest. Kto sú z vášho pohľadu neznámi hrdinovia, ktorí by si rovnako zaslúžili, aby boli ich príbehy priblížené?
Silných príbehov sú stovky. Mnohokrát sú to civili, ktorí vôbec neboli v povstaní, ale riskovali svoj život tým, že ukrývali Židov alebo povstalcov a ošetrovali ranených. Veľa sa hovorí o armáde, o partizánoch, o politikoch, ale hrozne málo sa hovorí o obyčajných ľuďoch. Tí si to najviac odniesli. Keď bolo 70. výročie, požiadali sme ministerstvo školstva, aby vydali v náklade 7-tisíc kusov a distribuovali našu publikáciu. Nestalo sa to doteraz.
.z akých dôvodov?
Nekomentujem. Ku knihe máme aj filmy Dušana Hudeca SNP 1944 a Odchádzanie, čo sú výpovede drobných ľudí, aj francúzskych partizánov. Teraz robíme film o amerických pilotoch v povstaní, ktorý bude vysielaný 23. augusta na Dvojke. Vysoko oceňujú slovenských ľudí, ktorí ich zachraňovali napriek tomu, že Američania bombardovali naše strategické miesta. Slováci ich napriek tomu schovávali, pričom v iných krajinách – nebudem menovať – Američanov prepichávali vidlami. Slovenský obyčajný človek tu zohral obrovskú úlohu. Dokázal doma pol roka skrývať amerických pilotov, pričom každú chvíľu tam nacisti robili razie. Niektorí aj vedeli po anglicky, lebo predtým robili v Amerike.
.dávate v múzeu priestor aj tým, čo stáli na opačnej strane ako povstalci?
Samozrejme. Napríklad sme vydali knižné spomienky generála Turanca. Tie sa objavili fantastickou náhodou. Mal ich uložené jeden pán na pôjde a doniesol mi ich. Je to autentický, rukou písaný text, ktorý Turanec písal v čase, keď bol proti nemu vedený po vojne proces pred Národným súdom. A on si písal svoj životopis. Úžasná vec. Z druhej strany, Turanec bol zajatý, transportovaný do Moskvy, potom kvôli procesu s Tisom bol privezený naspäť a tu bol odsúdený. Ja nie som zástanca toho, aby sme vydávali len napríklad Golianove spomienky. Musíme poznať aj druhú stranu. Vydali sme aj hlásenia žandárskych staníc z roku 1944, kde sa hovorí o „partizánskych bandách“. Ale keď si prečítate dokument, kde „partizánska banda“ prepadla žandársku stanicu, ukradla odtiaľ zbrane a pritom nebol nikto zranený, tak si asi pomyslíte svoje, ako asi žandári bránili svoju stanicu.
.ešte stále sa podľa vás nachádzajú niekde na povalách autentické dokumenty aj o SNP, ktoré čakajú na odhalenie?
Stopercentne. Ja sa najviac teším novým zbierkovým predmetom, ktoré sa nám teraz podarilo získať. Máme napríklad torzo tanku LT-38, tých je päť na svete a my máme ďalší kus. Teraz mám od nášho veľvyslanca v Minsku informáciu, že s veľkou pravdepodobnosťou sa podarilo nájsť jeden slovenský tank LT-38 alebo LT-40 utopený v močiaroch v Bielorusku. Ak sa to potvrdí, bude to rarita.
.ťažká technika je vystavená už desaťročia vonku a podlieha vplyvom počasia...
Máte pravdu. Môj zámer je dostať to z areálu parku pod strechu, lebo korózia exponáty vážne ohrozuje. Po pár rokoch už budeme môcť len pozametať hrdzu, ak to takto pôjde ďalej. Žiadny predmet, ani oceľový nie je určený na to, aby stál štyridsať rokov vonku.
.aký je váš pocit, keď teraz sledujete správy z Ukrajiny, v ktorých Rusko vystupuje ako agresor?
Ja to vidím trochu z nadhľadu, rusko-ukrajinské spory sú dlhodobého charakteru. Majú niekoľko storočí. Možno je to tým, že Ukrajinci túžili po nezávislosti na Rusku a občas aj nevyberavým spôsobom si vyberali spojencov. Na druhej strane, Krym vidím ako zlé riešenie pre nás, rovnako ako Kosovo.
.myslíte kvôli našej maďarskej menšine?
Presne tak. Sú to dva precedensy.
.tu však nebola nijaká Maďarská oslobodzovacia armáda, ktorá by bojovala ako tá kosovská, ani naše tanky nešli podobne ako srbské proti dedinám.
Jasné, to áno, ale aj tak. Ide aj o to, do akej miery môžete ťahať tigra za chvost v rámci medzinárodnej politiky. Treba sa opýtať, či je to pre takú veľkú krajinu ako Rusko prijateľné, aby sa okolo jeho hraníc vytvárala šnúra základní NATO. Som pritom absolútne lojálny k NATO a k EÚ, len som zástanca názoru, že žiadny vojnový konflikt nikdy nič nevyriešil.
.na čom aktuálne pracujete?
Teraz dokončujem s kolegom historikom Jozefom Bystrickým knihu o slovenských zajatcoch NKVD v rokoch 1939 až 1956. Dostal som sa ku všetkému, ako som chcel. Sú to nesmierne zaujímavé veci – napríklad osobné karty viac ako 68-tisíc osôb, ktoré majú domicil v Československu. Na každej karte je trinásť základných údajov. Môžem si ich naskenovať, len potrebujem ruskej strane za to zaplatiť. Zatiaľ sa mi nepodarilo na to, aby sme to sem z Moskvy dostali, získať financie. Vedeli by sme zostaviť menný zoznam a mnohé rodiny by sa dozvedeli, čo sa stalo s ich príbuznými. Takých rodín je veľa a obracajú sa na nás.
.akými novými formami sa usilujete osloviť ľudí?
Povedali sme si, že keď ľudia nemajú peniaze na to, aby prišli za nami, tak my prídeme za nimi. To je projekt Vagón alebo projekt Pancierový vlak Štefánik, ktoré putujú po Slovensku. Vyškolili sme viac ako dvesto mladých ľudí – oni sú sprievodcovia v expozícii, nie my. To isté sme urobili v štrnástich českých mestách. Návštevnosť na Slovensku bola takmer 60-tisíc, v Česku 34-tisíc. Boli sme v Reuters, v ARD. Z múzea Anna Frank House z Holandska nám poskytli výstavu, ktorú vozíme už pätnásť rokov po školách po celom Slovensku.
.informujete aj o zločinoch partizánov ako bolo napríklad Sklené, kde zavraždili 186 Nemcov?
Nemám problém hovoriť aj o tom. Aj k partizánskemu hnutiu, ako ku každému, sa pridali rôzne asociálne živly. Aby kradli a vraždili. V prípade Skleného to mohlo podľa historika Michala Schwarza súvisieť aj s tým, že sa tam množstvo mladých ľudí prihlásilo do jednotiek Waffen SS. Isto, je to neospravedlniteľný zločin. Len hovorím, že sa to dá do istej miery pochopiť.
Stanislav Mičev/
Narodil sa v roku 1957 v Banskej Bystrici. Vyštudoval učiteľstvo slovenského jazyka a literatúry na Pedagogickej fakulte UMB v Banskej Bystrici a tiež dejepis na fakulte humanitných vied UMB. V rokoch 1984 až 1992 pracoval ako vedecký pracovník a vedúci oddelenia v Múzeu SNP, neskôr, až do roku 1999 ako majiteľ, konateľ a živnostník so zameraním na vydavateľskú a reklamnú činnosť. Od marca 2001 pôsobil ako riaditeľ kancelárie štátneho tajomníka Ministerstva kultúry SR. Od apríla 2006 je riaditeľ Múzea SNP. Je ženatý, má dve deti.
Moji príbuzní sa priamo nezúčastnili na SNP. Otec bol Bulhar, partizánska republika jedla aj jeho zeleninu. Naši bývali v Sielcoch pri Banskej Bystrici a chodili hore za partizánmi. Zásobovali ich zeleninou a zemiakmi. A bolo potrebné aj Nemcov treba oklamať, tak časť proviantu musela ísť im.
.ako ďaleko ste s prípravami osláv 70. výročia SNP?
Ďaleko. Uzatvárame programovú štruktúru a pozvánky hostí. Už nám ako hlavným organizátorom potvrdili účasť najvyšší štátni predstavitelia a pätnásť veľvyslanectiev. Čo sa týka zahraničných hostí, tých pozýva robí rezort diplomacie.
.pozvali ste aj banskobystrického župana Mariána Kotlebu, pre ktorého je SNP protištátny puč a vlastizrada?
Skúsim odpovedať trochu inak. Pozvali sme sedem županov. Myslím, že otázka je zodpovedaná (Smiech). Ja teraz používam v prípade nášho pána župana taký bonmot, že by sa mal venovať svojej mladej manželke a nechať povstanie povstaním.
.aj ste sa s ním už stretli?
Osobne nie. Ďakujem, nemusím.
.to, že ste ho nepozvali, bolo vaše vlastné rozhodnutie?
Áno. Ja si myslím, že pán Kotleba sem nepatrí z jedného prostého dôvodu. Nebudete predsa volať demokrata na oslavy vzniku vojnovej Slovenskej republiky. Určite by neprišiel, ani by ho nikto nevolal. Ale ja som nepozval pána župana, naopak, preto, že sa obávam, že by prišiel.
.on sem však zrejme aj tak príde...
Nech sa páči, ako civilná osoba môže. Je to jeho vec.
.máte prehľad, koľko je ešte žijúcich účastníkov povstania?
Tisícštyristo, toľko ich uvádza štatistika Slovenského zväzu protifašistických bojovníkov (SZPB).
.koľko ich žilo pred piatimi rokmi?
Okolo tritisíc, teda viac ako dvojnásobok. Ja im hovorím deväťdesiat a viac rokov. Rapídne nám ubúdajú.
.máte prehľad o počtoch žijúcich zahraničných účastníkov SNP?
Čo viem, tak ich žije veľmi málo. Niekoľko desiatok ich žije v Českej republike, o tých vieme. O ruských partizánoch nemám vôbec prehľad. O bieloruských a ukrajinských takisto nie.
.a o francúzskych alebo o amerických?
V SNP bojovalo tridsaťtri národov. Francúzov okolo tristopäťdesiat, dnes ich žije možno dvadsať, rovnako ako amerických pilotov. Žiaľ, nemáme na to zdroje, aby sme im zaplatili letenky. Necháme sa prekvapiť, koho privezú ambasády. Teraz sa kolega vrátil z Varšavy, kde sa uskutočnila spomienka na výročie Varšavského povstania. Poliaci vyčlenili 400-tisíc eur len na to, aby pozvali hostí z celého sveta. Tak by to mohlo fungovať aj u nás.
.skúsili ste si niekedy predstaviť oslavy, povedzme, 80. výročia SNP, keď už možno nebude žiť ani jeden priamy účastník?
Viem si to veľmi dobre predstaviť, pretože keď som tu nastupoval do funkcie v roku 2006, tak rok predtým tu boli také chabé oslavy, že sem prišlo päť ľudí a položili jeden veniec. Začali sme preto vytvárať tradíciu. Povstanie je jeden z piatich štátnych sviatkov. A malo by byť v záujme akejkoľvek politickej reprezentácie, aby z každého štátneho sviatku vytvorila tradíciu. Sme mladý štát a ak nebudeme budovať historické tradície, tak nemáme právo na vlastnú štátnosť. To hovorím celkom otvorene.
.keby sa vás dnešný školák opýtal, či mu môžete stručne a zrozumiteľne vysvetliť, čo bolo SNP, ako by ste mu odpovedali?
Veľmi jednoducho. Ak vám do rodinného domu alebo do bytu vbehne človek s pištoľou a ohrozuje vás a vašich najbližších, tak ste ako hlava rodiny povinný sa brániť. Za každú cenu. Lebo inak riskujete svoje životy. A toto urobili povstalci. Prišli sem nacistické vojská, ktoré mali okupovať Slovenskú republiku a tí, ktorí mali dostatok odvahy a morálky, sa im postavili na odpor. Bolo to možno jedinýkrát v dejinách tohto štátu, keď sa stalo čosi také.
.a keby sa vás ten žiačik opýtal, prečo sa Slováci nepostavili na odpor Hitlerovi skôr, keďže vojna sa začala päť rokov pred vypuknutím SNP, čo by ste mu povedali?
Pretože skôr na to nebola vhodná príležitosť. Keď pripravujete povstanie, tak musíte mať na to podmienky. Je šialenstvo vyhlásiť ho s vedomím, že bude porazené. Treba mať reálnu nádej na víťazstvo. No, žiaľ, povstanie vypuklo v čase, keď ešte nebolo celkom pripravené. Pôvodný plán predpokladal, že povstanie vypukne, keď sa Červená armáda dostane na úroveň Krakova. Malo sa tak stať okolo 20. januára a zhodou okolností sa to takmer na deň presne splnilo. Vieme, že Osvienčim bol oslobodený 27. januára. Keby bola bývala situácia dozrela do tohto štádia a povstanie by bolo dokonale pripravené, tak možno za dva, tri dni by Slovensko oslobodili sovietske vojská a to bez veľkých obetí. Ibaže udalosti išli iným tempom. Samozrejme, Nemci tiež neboli hlúpi a situáciu u nás si sondovali. Okrem toho, na medzinárodnej scéne sa odohralo čosi, čo ich donútilo okupovať Slovensko - bol to 23. august, keď celá rumunská armáda prešla na stranu spojencov a tým pádom sa pomaly, ale isto posunul front na maďarskú hranicu a Nemci nemohli nechať slovenský „klin“ neobsadený vlastnými silami, pretože slovenskej armáde vôbec nedôverovali. Vieme o prechodoch na východnom fronte, z ktorého boli divízie stiahnuté do Talianska a do Maďarska, kde ich odzbrojili a vykonávali iba pomocné práce.
.ešte k tomu žiačikovi. Čo by ste mu povedali, keby si myslel, že SNP bolo protištátny puč?
Povstanie nezačalo preto, aby zrušilo slovenský štát. Veľmoci anulovali Mníchovský diktát, čím bol zrušený aj slovenský štát ako následok právnych aktov po ňom. Bolo jasné, že bude obnovená Československá republika. Aj páni v bábkovej Tisovej vláde v Bratislave to dávno vedeli. Čiže ak niekto hovorí, že to bolo povstanie proti vlastnému štátu, tak klame. A ako môžete povstať proti niečomu, čo nebolo? Držali sa zubami nechtami Adolfa Hitlera v nádeji, že keď vyhrá vojnu, tak nám bude lepšie a museli pritom vedieť, že nacistická doktrína hovorí o likvidácii židov, Rómov a Slovanov. Nemci sami hovorili o čiastočnom pogermanizovaní a inak o vyhubení slovenského národa. Lebo priestor po Ural bol nemecký priestor, nie náš. My sme boli spojenec len dovtedy, kým to bolo potrebné. Kto je teda hrdina? Podľa mňa aj dezertéri zo slovenskej armády, o ktorých s pohŕdaním hovorí župan Kotleba – lebo sa postavili na obranu svojho územia. Nemôžete akceptovať okupáciu a okupanta.
.dotkli ste sa aj večne opakovanej otázky o význame SNP. My sme sa v sedemdesiatych rokoch za socializmu učili na škole, že povstanie blokovalo časť nemeckej armády a malo aj medzinárodný význam. Ako sa v priebehu dejín menili interpretácie povstania?
Pravda o povstaní je len jedna. Najskôr k tým sedemdesiatym rokom. Vami spomínanú interpretáciu musel v tých časoch podať výborný učiteľ, vykladal to presne tak, ako to aj bolo. Okrem toho, SNP narúšalo tyl nemeckej armády a ich prísun hlavne železničnými trasami Bohumín-Košice smerom k frontu. V roku 1948, po komunistickom prevrate, sa začal vytvárať mýtus o tom, že hlavnou silou povstania boli partizáni, ktorí boli pod vplyvom Komunistickej strany (KSS) a armáda išla bokom, demokrati išli bokom. Ale aj organizátori povstania, ktorí boli komunisti, išli tiež bokom. Keď totalita buduje svoje štruktúry, nepotrebuje ľudí, ktorí sú potenciálni odporcovia režimu. Ľudí, ktorí už dokázali čosi urobiť proti nespravodlivosti, sa potrebuje totalita zbaviť. Ak na to príde, aj fyzicky. Interpretácia o partizánoch bola mylná. Pretože ani medzi partizánmi nemali komunisti prevahu. V partizánskych oddieloch mali väčšinu nestraníci alebo demokraticky orientovaní bojovníci. Nie KSS, ale hlavný štáb partizánskeho hnutia v Kyjeve mal kontrolu nad tými oddielmi.
.mal kto tie mýty po vojne nabúrať?
Ani nie, línia vládnucich komunistov po roku 1948 bola jednoznačná. Do začiatku 60. rokov sa tento mýtus nedal nabúrať. Až keď Gustáv Husák vydal Svedectvo o SNP, tak sa to prijalo ako nóvum. Aj historici sa toho veľmi radi chopili. Rád by som na tomto mieste spomenul Jozefa Jablonického alebo Viléma Prečana, ktorí v tých obrodných časoch vydávali veľmi zaujímavé práce o demokratickom odboji. Potom však prišiel august 1968 a invázia do Československa. Stoplo sa to. Nastúpila normalizácia a napriek tomu, že v čele KSČ stál Gustáv Husák ako jeden z organizátorov povstania, tak deformácie a dezinterpretácie pokračovali.
.husák pritom dobre vedel, ako to bolo.
Gustáv Husák bol v 50. rokoch väznený za buržoázny nacionalizmus. Ako jeden z mála – a to je jeho česť – dokázal svojim väzniteľom odporovať a dokázal svoje vynútené priznanie pred súdom stiahnuť. Mnoho ľudí mu preto vďačí za svoj život, aj Novomeský. Ale na druhej strane, keď sa ten istý Husák potreboval po roku 1964 rehabilitovať, aby sa dostal do vládnucich štruktúr, tak deformácie a mýty o vedúcej úlohe komunistov v povstaní pokračovali, čo znova spôsobilo, že historici ako Jablonický či Prečan išli do šuplíka, nemohli publikovať. Podobne ako mnohí iní za normalizácie.
.keď sa teraz dostaneme k rokom deväťdesiatym, tak opäť dochádza k množstvu dezinterpretácií povstania. Prečo?
Pozrite sa, po roku 1989 a najmä po vzniku samostatného Slovenska v roku 1993 sem doslova vtrhli ľudia, ktorí začali úplne otvorene rehabilitovať ľudácky režim. Bohužiaľ, médiá v akejsi nádeji, že „títo nám konečne povedia pravdu“ začali týmto „historikom“ dávať nezodpovedne veľký priestor. Začalo sa hovoriť o vypuknutí povstania ako o čiernom dni našich dejín.
.myslíte Vnuka či Ďuricu?
Napríklad, ale aj iných. Ja hovorím, že normálny historik, ktorý pozná dokumenty – a oni ich poznali – nikdy nemôže takto vyložiť dejiny. To už je potom čistá ideológia.
.na druhej strane, nijaká vládna garnitúra po roku 1993 nebola toho názoru, že SNP bol protištátny prevrat, ani Mečiarova.
To máte pravdu. Za Mečiarovej vlády sa dokonca schválil zákon o SNP ako o štátnom sviatku. Ja som zhodou okolností robil preambulu tohto zákona, bol som ho obhajovať v parlamente. Samozrejme, boli tam ľudia, ktorí hovorili, že to treba prehodnotiť. Ale ako prehodnotíte historickú udalosť, ktorá sa stala a bola jednoznačne pozitívna?
.iba vládna strana SNS mala na to iný názor.
To je pravda, no nepresadila ho ako postoj celej vlády. Opäť, ani SNS v tom nebola jednotná. Anna Belousovová ako manželka Rusa mala vždy pozitívny názor na SNP.
.a KDH?
Tam František Mikloško hovoril o potrebe to historicky prehodnotiť. Povedal som mu: netreba, tam je všetko jasné. Môžeme sa prieť o výklad historických faktov, ale nie o samotnú podstatu povstania.
.česká televízia priniesla nedávno cyklus fiktívnych dokumentov o tom, čo by sa stalo, keby sa kľúčové udalosti dejín uberali iným smerom. Aký osud by malo Slovensko, nebyť povstania?
Československú vládu v Londýne uznali všetky veľmoci. Beneš pritom nebol nikdy veľký priateľ Slovenska, bol zástanca jednotného československého národa, čo malo vo svojej podstate racionálny základ, pretože 1. ČSR mala veľkú nemeckú menšinu – Nemcov bolo dokonca viac ako Slovákov. A Česi potrebovali Slovákov na „vybalansovanie“ proti Nemcom. Postulát, že Slováci vznikom vojnového štátu zradili Československo, trval celú vojnu. Zmenilo sa to až vypuknutím SNP a vyhlásením Slovenskej národnej rady (SNR), že preberá výkonnú a zákonodarnú moc na povstaleckom území. To všetko sa odzrkadlilo potom v Košickom vládnom programe, kde sa jednoznačne uvádza, že to bude štát založený na rovnoprávnom postavení Čechov a Slovákov.
.bolo by to tak aj bez SNP?
Určite nie. Boli by sme zradcovia, ktorí rozbili republiku. Aj keď to nie je pravda, pretože Československo pochovali v roku 1938 v Mníchove Veľká Británia, Francúzsko, Nemecko a Taliansko. Keď sme Hitlerovi odstúpili Sudety, tak okyptený spoločný štát už nemal šancu ďalej existovať.
.čo by teda bolo so Slovenskom, keby až do skončenia vojny ostal režim Jozefa Tisa?
Veľmi ťažko predpokladať, ale určite by sa oddialili kroky, ktoré neskôr viedli k federalizácii. Všetko by trvalo omnoho dlhšie. Mali by sme nálepku rozbíjačov štátu a klérofašistov.
.veľa sa hovorí o ľuďoch, ktorých Červená armáda z oslobodených území odvliekla do ZSSR. Koľko ich bolo?
Uvádzajú sa horibilné čísla, okolo 100-tisíc. Podľa mojich zistení a výskumov to postihlo okolo 10-tisíc ľudí. Samozrejme, to, že sovietska armáda brala našich vojenských a civilných predstaviteľov, bolo porušením medzinárodného práva. Ale nezabúdajme, že Sovieti vydali v decembri 1944 rozkaz, ktorý sa týkal všetkých, ktorí kolaborovali s nacizmom – boli braní ako vojnoví zajatci. To znamená, že buď išlo o členov Hlinkovej gardy, alebo o členov HSĽS. A samozrejme, bolo tam množstvo nevinných ľudí, ktorých nahlásil nejaký sused, udavačstvo bolo vtedy bežné. Peter Zaťko ako predstaviteľ SNR na veliteľstve ukrajinského frontu protestoval proti tomu, že z územia Slovenska odvliekli mužov. Od tej doby k tomu nedochádzalo. SNR rešpektovali aj samotní Sovieti. Z fašistického Maďarska odvliekli nepomerne viac ľudí.
.tomu sme sa vďaka povstaniu vyhli?
Áno. Len v armáde na východnom fronte bolo 50-tisíc Slovákov. Keby všetkých Sovieti brali ako zajatcov, tak nemáme mužov. Lebo tak Churchill ako Roosevelt súhlasili s tým, že vojnoví zajatci budú využívaní ako pracovná sila pri obnove zničeného Sovietskeho zväzu. To sa týkalo miliónov odvlečených Nemcov. U nás sa to mohlo skončiť podobne, nebyť SNP.
.dnes je éra internetu, v Bystrici pôsobí pochybný Slobodný vysielač. Ako sa má podľa vás zorientovať mladý človek zahltený dezinformáciami?
Nedá sa zabrániť šíreniu dezinformácií na internete. Zakážu im server? Na druhý deň preskočia na iný. To je nekonečný príbeh. Je podľa mňa vecou orgánov činných v trestnom konaní, aby pri jasnej propagácii fašizmu konali v zmysle zákona.
.ako ste spokojný s úrovňou učebníc, podľa ktorých sa žiaci učia o dejinách SNP?
Som absolútne nespokojný. Ak chce niekto pochopiť národné dejiny Slovenska, mal by vedieť, kde sú naše kultúrne korene, Cyril a Metod, to je v poriadku, ale jadro je v 20. storočí, ktorému sa venujú učebnice veľmi málo.
.v prípade SNP sú všeobecne známe veľké mená ako generáli Golian či Viest. Kto sú z vášho pohľadu neznámi hrdinovia, ktorí by si rovnako zaslúžili, aby boli ich príbehy priblížené?
Silných príbehov sú stovky. Mnohokrát sú to civili, ktorí vôbec neboli v povstaní, ale riskovali svoj život tým, že ukrývali Židov alebo povstalcov a ošetrovali ranených. Veľa sa hovorí o armáde, o partizánoch, o politikoch, ale hrozne málo sa hovorí o obyčajných ľuďoch. Tí si to najviac odniesli. Keď bolo 70. výročie, požiadali sme ministerstvo školstva, aby vydali v náklade 7-tisíc kusov a distribuovali našu publikáciu. Nestalo sa to doteraz.
.z akých dôvodov?
Nekomentujem. Ku knihe máme aj filmy Dušana Hudeca SNP 1944 a Odchádzanie, čo sú výpovede drobných ľudí, aj francúzskych partizánov. Teraz robíme film o amerických pilotoch v povstaní, ktorý bude vysielaný 23. augusta na Dvojke. Vysoko oceňujú slovenských ľudí, ktorí ich zachraňovali napriek tomu, že Američania bombardovali naše strategické miesta. Slováci ich napriek tomu schovávali, pričom v iných krajinách – nebudem menovať – Američanov prepichávali vidlami. Slovenský obyčajný človek tu zohral obrovskú úlohu. Dokázal doma pol roka skrývať amerických pilotov, pričom každú chvíľu tam nacisti robili razie. Niektorí aj vedeli po anglicky, lebo predtým robili v Amerike.
.dávate v múzeu priestor aj tým, čo stáli na opačnej strane ako povstalci?
Samozrejme. Napríklad sme vydali knižné spomienky generála Turanca. Tie sa objavili fantastickou náhodou. Mal ich uložené jeden pán na pôjde a doniesol mi ich. Je to autentický, rukou písaný text, ktorý Turanec písal v čase, keď bol proti nemu vedený po vojne proces pred Národným súdom. A on si písal svoj životopis. Úžasná vec. Z druhej strany, Turanec bol zajatý, transportovaný do Moskvy, potom kvôli procesu s Tisom bol privezený naspäť a tu bol odsúdený. Ja nie som zástanca toho, aby sme vydávali len napríklad Golianove spomienky. Musíme poznať aj druhú stranu. Vydali sme aj hlásenia žandárskych staníc z roku 1944, kde sa hovorí o „partizánskych bandách“. Ale keď si prečítate dokument, kde „partizánska banda“ prepadla žandársku stanicu, ukradla odtiaľ zbrane a pritom nebol nikto zranený, tak si asi pomyslíte svoje, ako asi žandári bránili svoju stanicu.
.ešte stále sa podľa vás nachádzajú niekde na povalách autentické dokumenty aj o SNP, ktoré čakajú na odhalenie?
Stopercentne. Ja sa najviac teším novým zbierkovým predmetom, ktoré sa nám teraz podarilo získať. Máme napríklad torzo tanku LT-38, tých je päť na svete a my máme ďalší kus. Teraz mám od nášho veľvyslanca v Minsku informáciu, že s veľkou pravdepodobnosťou sa podarilo nájsť jeden slovenský tank LT-38 alebo LT-40 utopený v močiaroch v Bielorusku. Ak sa to potvrdí, bude to rarita.
.ťažká technika je vystavená už desaťročia vonku a podlieha vplyvom počasia...
Máte pravdu. Môj zámer je dostať to z areálu parku pod strechu, lebo korózia exponáty vážne ohrozuje. Po pár rokoch už budeme môcť len pozametať hrdzu, ak to takto pôjde ďalej. Žiadny predmet, ani oceľový nie je určený na to, aby stál štyridsať rokov vonku.
.aký je váš pocit, keď teraz sledujete správy z Ukrajiny, v ktorých Rusko vystupuje ako agresor?
Ja to vidím trochu z nadhľadu, rusko-ukrajinské spory sú dlhodobého charakteru. Majú niekoľko storočí. Možno je to tým, že Ukrajinci túžili po nezávislosti na Rusku a občas aj nevyberavým spôsobom si vyberali spojencov. Na druhej strane, Krym vidím ako zlé riešenie pre nás, rovnako ako Kosovo.
.myslíte kvôli našej maďarskej menšine?
Presne tak. Sú to dva precedensy.
.tu však nebola nijaká Maďarská oslobodzovacia armáda, ktorá by bojovala ako tá kosovská, ani naše tanky nešli podobne ako srbské proti dedinám.
Jasné, to áno, ale aj tak. Ide aj o to, do akej miery môžete ťahať tigra za chvost v rámci medzinárodnej politiky. Treba sa opýtať, či je to pre takú veľkú krajinu ako Rusko prijateľné, aby sa okolo jeho hraníc vytvárala šnúra základní NATO. Som pritom absolútne lojálny k NATO a k EÚ, len som zástanca názoru, že žiadny vojnový konflikt nikdy nič nevyriešil.
.na čom aktuálne pracujete?
Teraz dokončujem s kolegom historikom Jozefom Bystrickým knihu o slovenských zajatcoch NKVD v rokoch 1939 až 1956. Dostal som sa ku všetkému, ako som chcel. Sú to nesmierne zaujímavé veci – napríklad osobné karty viac ako 68-tisíc osôb, ktoré majú domicil v Československu. Na každej karte je trinásť základných údajov. Môžem si ich naskenovať, len potrebujem ruskej strane za to zaplatiť. Zatiaľ sa mi nepodarilo na to, aby sme to sem z Moskvy dostali, získať financie. Vedeli by sme zostaviť menný zoznam a mnohé rodiny by sa dozvedeli, čo sa stalo s ich príbuznými. Takých rodín je veľa a obracajú sa na nás.
.akými novými formami sa usilujete osloviť ľudí?
Povedali sme si, že keď ľudia nemajú peniaze na to, aby prišli za nami, tak my prídeme za nimi. To je projekt Vagón alebo projekt Pancierový vlak Štefánik, ktoré putujú po Slovensku. Vyškolili sme viac ako dvesto mladých ľudí – oni sú sprievodcovia v expozícii, nie my. To isté sme urobili v štrnástich českých mestách. Návštevnosť na Slovensku bola takmer 60-tisíc, v Česku 34-tisíc. Boli sme v Reuters, v ARD. Z múzea Anna Frank House z Holandska nám poskytli výstavu, ktorú vozíme už pätnásť rokov po školách po celom Slovensku.
.informujete aj o zločinoch partizánov ako bolo napríklad Sklené, kde zavraždili 186 Nemcov?
Nemám problém hovoriť aj o tom. Aj k partizánskemu hnutiu, ako ku každému, sa pridali rôzne asociálne živly. Aby kradli a vraždili. V prípade Skleného to mohlo podľa historika Michala Schwarza súvisieť aj s tým, že sa tam množstvo mladých ľudí prihlásilo do jednotiek Waffen SS. Isto, je to neospravedlniteľný zločin. Len hovorím, že sa to dá do istej miery pochopiť.
Stanislav Mičev/
Narodil sa v roku 1957 v Banskej Bystrici. Vyštudoval učiteľstvo slovenského jazyka a literatúry na Pedagogickej fakulte UMB v Banskej Bystrici a tiež dejepis na fakulte humanitných vied UMB. V rokoch 1984 až 1992 pracoval ako vedecký pracovník a vedúci oddelenia v Múzeu SNP, neskôr, až do roku 1999 ako majiteľ, konateľ a živnostník so zameraním na vydavateľskú a reklamnú činnosť. Od marca 2001 pôsobil ako riaditeľ kancelárie štátneho tajomníka Ministerstva kultúry SR. Od apríla 2006 je riaditeľ Múzea SNP. Je ženatý, má dve deti.
Ak ste našli chybu, napíšte na web@tyzden.sk.