Pacienti sa tu vyrábajú umelo

.v minulosti ste poukazovali na korupciu pri verejných súťažiach, ale aj na podplácanie lekárov farmaceutickými firmami. Čo je pre zdravotníctvo nebezpečnejšie?
Najväčší únik peňazí zo zdravotníctva je práve cez zbytočné predpisovanie liekov. Farmafirmy motivujú lekárov, aby čo najviac predpisovali ich produkty, a za to im poskytujú rôzne bonusy a zľavy. Rozkrádanie pri verejných obstarávaniach je síce morálny poklesok, no nemá také následky na systém, ako práve vzťah lekár – farmafirma, ktorý sa často relativizuje. O jednoznačnej zlodejine sa totiž hovorí len vtedy, keď niekto prinesie úplatok v obálke alebo v taške. Takáto primitívna korupcia, alebo rozkrádanie peňazí cez verejné súťaže, je hlavne problém postkomunistických krajín. Vzťah medzi lekárom a farmafirmami – to znamená vyrábanie pacientov zo zdravých ľudí či zbytočná terapia – je však celosvetový problém. Tento fenomén považujem z hľadiska zdravotníctva za veľmi nebezpečný.

.koľko peňazí uniká zo zdravotníctva vďaka farmafirmám?
Pri bežnom kradnutí – to znamená pri takmer pri každom kapitálovom výdavku ministerstva zdravotníctva alebo nemocníc – treba rátať s desať až dvadsaťpercentným únikom peňazí. Pri projektoch EÚ je to dokonca 30 až 50 percent, no stále ide o desiatky, možno stovky miliónov eur. Ak by sme však vedeli zredukovať predpisovanie liekov na úroveň Dánska, Nórska, alebo Poľska, tak by sme ročne ušetrili takmer miliardu eur. Za túto sumu sa dá postaviť päť krásnych nemocníc, alebo zvýšiť všetkým lekárom platy o päťtisíc eur. A to nehovorím o úsporách na špeciálnom zdravotníckom materiáli.

.o výrobu, distribúciu a predpisovanie liekov sa však stará viacero subjektov. Peniaze sa teda strácajú až u farmafiriem?
Áno, je to jeden veľký cirkus. Sú tu farmafirmy, ktoré majú vplyv od tých najnižších poschodí v zdravotníctve až po vládu. Ale toto nie je len slovenský problém, podobné je to aj v Amerike. Tam napríklad deväť superkardiológov znížilo hranicu zvýšeného cholesterolu z 6,2 na 5,2. Pritom ôsmi z nich mali akcie vo firmách, ktoré vyrábajú statíny (lieči sa nimi zvýšený cholesterol – pozn. red.). Niektorí z týchto kardiológov dokonca pre tieto firmy pracovali. Statíny sú teraz najpredpisovanejšie lieky, pričom tú normu chcú znížiť ešte viac. Keď si zoberiete Gaussovu krivku – čím bližšie k priemeru alebo k normálu sa táto hodnota dostáva, tým viac ľudí bude do tejto kategórie spadať – pribudnú nám milióny pacientov, ktorí tento liek musia akože brať. Pritom ide o lieky, ktoré majú zásadné vedľajšie účinky a hrubo zasahujú do jednej z najdôležitejších molekúl v organizme – cholesterolu, ktorý je stavebnou jednotkou všetkých buniek a endokrinného systému. Navyše nikdy nebolo dokázané, že takáto liečba má efekt.

.hovoríte o deviatich lekároch, ktorí znížili normu pre Ameriku. Kto o týchto veciach rozhoduje v Európskej únii?
Aj na európskych kongresoch vystupujú mienkotvorní ľudia, ktorí svojim súhlasom presvedčia ostatných. Keď odprezentovali spomínanú vec na jednom z kongresov, 98 percent lekárov s nadšením súhlasilo. Ako pri väčšine objavov a noviniek v medicíne, postupne sa to presadzuje v celej únii.

.prečo s tým väčšina lekárov tak rýchlo súhlasila?
Oni sú naozaj presvedčení, že robia pre pacientov to najlepšie. Na kongresoch dostanú pekne zabalenú reklamnú informáciu, navyše podanú renomovaným profesorom. To, že všetko platí firma, ich nezaujíma. Lokálne autority v jednotlivých krajinách potom vypracujú viac-menej záväzné inštrukcie, ktoré sa rešpektujú.

.keď pripravuje novinár nejaký článok, mal by si overiť fakty minimálne z dvoch strán. Zdá sa, že u lekárov to takto nefunguje.
Ale kto je v tomto prípade druhá strana?

.kto by to mal byť?
Reálne nezávislí ľudia. V podstate je to úloha lekára – on by mal stáť na strane pacienta a hájiť jeho záujmy. Teda vyvarovať sa nesprávnej, nedostatočnej, ale aj zbytočnej liečbe. Je to otázka jeho osobnej integrity, ale takto to v mnohých prípadoch nefunguje. Vidno to aj na spotrebe liekov, ktorá je na Slovensku veľmi vysoká. Postupne vznikajú nezávislé agentúry ako Health Technology Assessment, mnohé krajiny ich už majú zriadené pri ministerstve zdravotníctva. U nás zatiaľ nič také nemôže existovať, pretože takmer nikto nie je nezávislý. Na Slovensku je vyše 60 hlavných odborníkov: hoci za túto funkciu nedostávajú ani cent, je o ňu bitka. Hlavní odborníci majú totiž kľúčový vplyv na to, ktorý systém liečby bude u nás akceptovaný. Lepšie by bolo, ak by ich tam bolo len desať, ale super zaplatených. Takýto človek však musí byť nielen nezávislý, ale aj múdry a osvietený. Len vtedy sa môže vyjadrovať k tomu, ktorý lekársky postup je v súlade so záujmami pacienta. Technológia liekov aj zdravotníckych materiálov sa totiž veľmi rýchlo rozvíja, takže pre bežných lekárov je problém sa v tom zorientovať. Oni neriešia len cholesterol, preto je dôležité, aby im hlavní odborníci povedali, čo je správne. Dnes už je navyše jasné, že infarkty majú aj ľudia s nízkym cholesterolom. U žien sa vôbec nepreukázalo, že vysoký cholesterol má vplyv na ich úmrtnosť či dĺžku života. U mužov len mizivo.

.na základe čoho sa lekár stane hlavným odborníkom?
Je profesorom, prípadne šéfom kliniky v Bratislave, prednáša v rámci pregraduálneho alebo postgraduálneho štúdia. Postupne sa stane mienkotvorným, hoci názory väčšinou preberá zo Spojených štátov alebo zo západnej Európy. To, čo sa presadí tam, prejde sem.

.ako si u nás farmafirmy získavajú lojalitu mienkotvorných lekárov?
To, že farmafirmy podporujú vzdelávanie, je v poriadku. Ide však o to, ako to robia. Ako riaditeľ nemocnice som takéto situácie riešil centrálne. Súhlasil som, aby podporovali vzdelávanie, ale peniaze museli dať do jedného fondu v nemocnici. Bola by totiž škoda, keby peniaze, ktoré vyčlenila farmafirma - podľa množstva odberu liekov - pre našu nemocnicu, prepadli. Ja som potom rozhodol, ktorý lekár pôjde na konkrétny kongres či pobyt. Len ja som totiž vedel, ktorý lekár potrebuje konkrétnu stáž, aby sa tam naučil niečo, čo nemocnica potrebuje. O charaktere vzdelávania nemôžu rozhodovať farmafirmy, ale len nadriadení lekárov. Takto sme to mali pod kontrolou.

.aký význam však majú dvoj- alebo trojdňové konferencie, kde dostanú lekári hlavne informácie o lieku, ktorý presadzuje konkrétna firma?
Určite by bolo efektívnejšie, keby chodili mladí lekári na študijné pobyty na renomované pracoviská, a strávili by tam mesiac, dva, alebo aj rok, aby sa aj niečo naučili. Ísť na nejakú konferenciu, kde sú dve tretiny prednášok v podstate biznisové, je naozaj zbytočné vyhadzovanie peňazí a strata času. To sú skôr spoločenské udalosti, keďže všetko, čo sa tam lekár dozvie, si bez problémov nájde aj na internete. Ideálne by bolo, ak by mohli ísť do niektorej severskej krajiny alebo Holandska, a tam potom istý čas fungovali v konkrétnej nemocnici. Ale na to je už problém zohnať peniaze, hoci pre nemocnice aj vývoj mladých lekárov by to malo väčší význam. Okrem praktických vedomostí by nasali aj iný prístup k pacientovi a tamojšiu morálku.

.prečo to u nás takto nefunguje?
Pretože na kongresy chodia šéfovia kliník. Mladí doktori, ktorí sa učia, potrebujú vidieť a zažiť, jednoducho nemajú šancu. Farmafirmy sú navyše agresívne a správajú sa obchodnícky. Oni majú tovar – je jedno aký – z ktorého musia čo najviac predať. Výhodou ich biznisu je, že lieky sú maličké a ľahko transportovateľné, pričom človek ich často užíva celý život. Astmatici či reumatici sa pritom na Slovensku často vyrábajú. Čím viac je imuno-alergológov, tým viac je aj alergikov. Posúvajú sa hranice medzi chorobou a zdravím, čo je vážna vec. Dnes nie je problém urobiť zo zdravého človeka lazara, najmä psychicky. On časom naozaj začne byť chorý.

.nie je to manipulácia?
Samozrejme, že je, lekári však takto neuvažujú. Drvivá väčšina z nich je takto vyškolená farmafirmami: oni jednoducho veria, že robia dobrú vec. To znamená akúsi prevenciu, vďaka ktorej vyhľadávajú potenciálnych pacientov. Včasný záchyt onkologických ochorení je super vec. Včasný záchyt astmy je však veľký problém.

.ako to myslíte?
Je otázne, či to má zmysel. Lebo takýto človek už ide dlhodobo na liekoch. Keď mu ich vysadíte, začne byť na nich závislý, lebo bez nich sa cíti zle. Podobných príkladov je v našom zdravotníctve veľa.

.motivujú farmaceutické firmy lekárov aj nejakými darčekmi?
Je dokázané, že už keď vám dá firemník pero, začnete konať inak. Existuje psychologická štúdia, že to pero naozaj stačí. A tieto drobné darčeky sú vždy. Väčšinou to však funguje tak, že farmafirmy platia lekárom kongresy, ktorých sa chcú zúčastniť. To som po revolúcii využíval aj ja a bolo to úžasné. Spravidla tie kongresy hradili moji kamaráti, ktorí vtedy prešli k farmafirmám, lebo naraz mali desaťnásobný plat. Oni zarábali 30-tisíc korún plus auto, my sme dostávali tri tisícky. Pamätám sa, že raz mi farmafirma zaplatila nejaký kurz o ventilácii novorodencov. Bolo to v Rakúsku, prednášali tam dvaja Američania a bolo to úplne dokonalé. Vtedy som si mohol vybrať, kam chcem ísť, teraz o tom stále viac rozhodujú firmy.

.preverujeme jeden anonymný podnet, podľa ktorého bola istá skupina lekárov na dovolenke v Karibiku. Farmafirmy mali dať oficiálne peniaze jednej cestovnej agentúre – časť z nich sa mala použiť na kongres, zvyšok na spomínaný výlet. Naozaj to u nás takto funguje?
Viem o tom, že to takto funguje.

.počuli ste o podobnom prípade?
Môžem vám ukázať fotky, ktoré mi priniesol kamarát. Je na nich asi desať jácht, na všetkých len slovenskí lekári. Mali totiž týždňovú plavbu z prístavu do prístavu, všade sa prehýbali stoly pod rôznymi lahôdkami. To bolo niekoľko sezón za sebou, asi do roku 2008. Teraz to už tak okato nerobia.

.ako sa potom dá dokázať, že lekári boli napríklad na výlete v Karibiku?
Jediná možnosť je, že to potvrdí jeden z nich. Ale to by išiel sám proti sebe, pretože by ho ukameňovali. Ja som už podobnú vec skúsil, keď som verejne povedal, že to takto funguje. A hoci som nikoho nemenoval, strhla sa proti mne strašná búrka.

.v jednom rozhovore ste povedali, že až v roku 2007 ste si uvedomili, akým veľkým problémom je korupcia vo vzťahu lekár – farmafirma. Prečo až tak neskoro?
Je pravda, že ako lekár som to vôbec nevnímal. Keď som však bol tri roky riaditeľom nemocnice, tak to bolo odrazu všetko vidieť.

.väčšina lekárov si teda neuvedomuje, že robí niečo nevhodné či dokonca nelegálne?
Presne tak. Lekári to vnímajú tak, že keď politici kradnú, prečo by oni nemohli zobrať províziu od farmafiriem? Veď tie firmy sú bohaté a lekár predsa nikomu neberie. Toto by samo o sebe nebol problém: keď však začne predpisovať viac liekov, ako je nevyhnutné, to už problém je. Tu už totiž ide o peniaze zo systému, ktoré potom nie sú k dispozícii ľuďom, ktorí to naozaj potrebujú. A potom vznikajú napríklad dekubity, o starých ľudí nie je v nemocnici dobre postarané a podobne. Ani onkológie nemajú vždy načas lieky, pretože sa zbytočne lieči niečo iné. Zjednodušene povedané, my niekedy liečime desať ľudí namiesto jedného. A nejde pritom len o predpisovanie liekov: niekedy sa tiež zbytočne operuje, aj keď je to menej časté. Podobné je to aj s používaním rôznych zdravotníckych materiálov.

.prečo si lekári sami neustrážia hranicu, pokiaľ môžu zájsť?
To je veľmi ťažké. Jeden kolega si to uvedomil, keď robil asi pred jedenástimi rokmi nejaký výskum pre farmafirmu. V rámci toho testu predpísal niekoľkým pacientom nejaký liek, aby sledoval jeho účinky. Potom prišiel na to, že tá štúdia išla do koša, takže to robil len preto, aby tie lieky predpísal. Celý klinický výskum je vo väčšine prípadov pseudovýskum. Tu sa dá akože pacientovi liek A a dokáže sa, že je lepší ako liek B. A čím idete ďalej na východ Európy, tým to vyjde pre ten preferovaný liek priaznivejšie. To sú všetko objednané, firmami zaplatené pseudovýskumy, aby sa konkrétny liek dostal do povedomia. To nemá nič spoločné so serióznym výskumom, ktorý by sa mal orientovať na neliekové spôsoby liečby, alebo skôr na skúmanie placebo efektu. Keď mi placebo efekt funguje v štyridsiatich percentách prípadov, tak je to vážna vec! V podstate môžeme liečiť zadarmo, ale toto sa neskúma vôbec.

.otázka je, prečo by farmafirmy platili za výskum, na ktorom nezarobia.
Samozrejme, že to nebudú robiť. Podobným príkladom je marihuana: to je dokonalý liek proti bolesti, depresiám. No keďže je to rastlina, molekula takéhoto liečiva nemôže byť patentovaná. Preto o tom nie je výskum. Morfínové preparáty pritom úplne bežne používame aj u detí, samozrejme v situáciách záchrany života. Potom ich však musíme zložito dostávať z abstinenčného syndrómu. Marihuana je pritom mäkšie a veľmi účinné analgetikum a antidepresívum. Je vhodná pre reumatikov, ľudí so sklerózou multiplex aj s onkologickými ochoreniami. Nikto však nechce povoliť, aby sa mohla používať na medicínske účely, ako je to napríklad Čechách.

.každá štúdia, ktorú robia naši lekári pre firmy, je teda podozrivá?
Hoci to je v podstate korupcia, robia to tak, aby to bolo oficiálne. Farmafirma si u lekára objedná výskum, on ho spraví, oni zaplatia, odvedú dane a všetko je legálne.

.bývalý minister zdravotníctva Ivan Uhliarik presadil, že lekári aj farmafirmy majú svoju spoluprácu zverejňovať. Malo to nejaký zmysel?
To je skôr otázka kultúry. Všade je bežné, že aj pri prednáškach sa uvádza konflikt záujmov. U nás to lekári nepriznávajú, hoci by mali. A nikto to nekontroluje, pretože nikto o to nemá záujem.

.čiže neveríte, že týmto spôsobom sa môže situácia zlepšiť?
Nie. Jedna vec je odhaľovať tých, čo porušujú pravidlá, to je váš novinársky chlebíček. Treba však prijať systémové opatrenia, aby sa tieto veci postupne menili. Okrem toho, ako môže štát žiadať, aby to robili lekári, keď ani poslanci nie sú schopní priznať svoje príjmy? My žijeme v štáte, ktorý ešte nie je ani v plienkach. Sme veľmi mladá spoločnosť, len dvadsaťročná demokracia. Také malé batoľa, ktoré sa ešte pokakáva: verím, že časom začneme chodiť aj na nočník. Po takom krátkom čase však nemôžeme očakávať, že sa budeme správať dospelo. Treba si priznať, že zatiaľ si nevieme vládnuť v takej zložitej veci, ako je zdravotníctvo. Ak by som však neveril, že spoločnosť bude napredovať, tak je to na mašľu.

.oslovovali vás farmafirmy, aj keď ste sa stali riaditeľom nemocnice?
S farmafirmami som, samozrejme, prichádzal do styku aj ja. Bežne mi ponúkali, že sa vedia dohodnúť a podobne. Vždy som im povedal, že v žiadnom prípade. Je však pravda, že chodili aj za lekármi v ambulanciách, a to sa nedá celkom ustrážiť.

.ako prebieha stretnutie medzi lekárom a predstaviteľom farmafirmy?
Keď som bol doktor, tak prišli za mnou a povedali: „Pán doktor, máme tu nový produkt, toto sú jeho vlastnosti.“ Potom vám odovzdajú všetky materiály, položia na stôl pero, možno aj fľašu vína alebo nejaký zápisník. Niekedy však prídu a rovno povedia: „Ak predpíšete toľko a toľko, my vám môžeme zaplatiť toľko.“ Majú zmapovanú väčšinu lekárov, dokonca majú odstupňované, kto sa v tej hierarchii kde nachádza. Obvodnému lekárovi môžu dať pero a raz za rok konferenciu, primárovi napríklad koženú tašku a celosvetový kongres aj s hotelom. Hlavný odborník totiž môže všetko: dostane, o čo si zažiada. Niekedy sa komunikácia medzi lekárom a farmaceutickou firmou vyvinie tak, že si povie, že už nechce ísť na konferenciu, ale nech mu dajú peniaze rovno na účet.

.takže ten vzťah je pokrivený na všetkých úrovniach.
A teraz si predstavte, že niekto zrazu vymyslí liek proti rakovine, úplne lacný. Zistí sa, že rakovina sa dá vyliečiť jednoduchou tabletkou. Neviem si predstaviť, čo by sa tu dialo. Všetky firmy, zamestnanci, ľudia čo vyrábajú cytostatiká, žiariče, urýchľovače a protóny, to všetko by zrazu ľahlo popolom. To by bola jednoducho katastrofa. To je taký obrovský biznis, že živí tisícky, možno milióny ľudí.

.čomu sa momentálne venujete?
Som na dôchodku. Už dlhší čas sa však v rámci spoločnosti KVL venujem projektu Nemocnice novej generácie (ako o jednom z možných investorov sa uvažuje aj o finančnej skupine Penta – pozn. red.). Okrem toho sa v rámci občianskeho združenia Fórum nezávislých názorov pokúšame hľadať rezervy v slovenskom zdravotníctve. Robili sme každý rok konferenciu, ale bolo to veľmi náročné, najmä finančne. Tak sme sa rozhodli písať o korupcii a problémoch zdravotníctva na webe. Tam to bude pokope dostupné pre širokú verejnosť.

.na tomto aj iných projektoch spolupracujete aj so Stanislavom Janotom. Odkiaľ sa poznáte?
Je to môj spolužiak zo strednej školy a veľmi dobrý priateľ. Poznáme sa takmer 50 rokov.

.jeho meno sa spomína aj v spise Gorila – v súvislosti s províziami za hlasovanie v prospech privatizačných projektov Penty. Nemáte s tým problém?
Stano Janota je človek s mimoriadnym intelektuálnym záberom. Je to špičkový lekár, ktorý však na profesionálnej úrovni ovláda aj históriu, kunsthistóriu, literatúru či štatistiku, venuje sa aj demografii. Práve on začal ako prvý upozorňovať na nezmyselné predpisovanie liekov. Keďže jedným z jeho koníčkov je aj politika, ľudia, ktorí vnímajú jeho výnimočnosť, sa s ním často radia. Pravdupovediac, ešte som sa s ním nebavil o téme Gorila. V kontexte nášho priateľstva to nepovažujem za dôležité. Ladislav Laho/
Narodil sa v roku 1952. Vyštudoval pediatriu na Lekárskej fakulte UK v Bratislave. Po skončení školy pracoval v Rooseveltovej nemocnici v Banskej Bystrici. Najskôr ako lekár Detského oddelenia, neskôr založil Kliniku detskej anestézie a intezívnej medicíny, ktorej bol prednostom. V roku 2004 sa podieľal na vzniku Detskej fakultnej nemocnice, ktorú riadil až do roku 2008. Vďaka dobrým ekonomickým výsledkom bol nominovaný aj na cenu Manažér roka. Po kritike pomerov v zdravotníctve a následnom tlaku na jeho osobu napokon z postu riaditeľa nemocnice odstúpil. Momentálne pripravuje projekt Nemocnice novej generácie. Je ženatý, má dve deti, žije na Kordíkoch.

Rozhovor vznikol v rámci študentskej novinárskej súťaže, ktorú organizuje České centrum pre investigatívnu žurnalistiku a mimovládna organizácia Zaostřeno. Ján Kuciak a Pavol Hirka sú členmi investigatívneho tímu, ktorého mentorom je redaktor .týždňa Marek Vagovič.