.o konci druhej svetovej vojny sme sa dlho učili ako o období nadšenia a obnovy. Zverstvá, ktoré sa vtedy odohrávali, akoby takmer neexistovali. Prečo?
Dejiny píšu víťazi. Už v roku 1945 sa vojna interpretovala ako titanský boj medzi silami dobra a silami zla. A keď dobro zvíťazí, človek sa nepýta, do akej miery sú víťazi skutočne dobrí. Aj dnes, sedemdesiat rokov po konci vojny, sa identifikujeme s víťazmi, a tak nás neteší, keď zisťujeme, že naši hrdinovia boli schopní ukrutností. A nielen preto, že si nechceme pokaziť pekný príbeh. Skôr preto, že by sme si museli položiť otázku, kto skutočne sme.
.na začiatku knihy Krutý kontinent opisujete Európu ako kontinent bez viditeľných hraníc, bez funkčných inštitúcií. Pre niekoho to môže pôsobiť ako krásna utópia – ale realita bola hrozivá...
Hranice sú nutné, nutné sú aj inštitúcie. Civilizácie vytvorili vládu, zákony a políciu práve preto, aby zabránili chaosu. Vo veľkých oblastiach Európy v roku 1945 nebola žiadna funkčná vláda, polícia buď prestala existovať, alebo bola diskreditovaná, a všetci ignorovali zákony.
.ako sa v takej situácii žilo bežnému človeku?
Rozprával som sa s jedným Poliakom, čo žil v júni 1945 v spornej oblasti, o ktorú sa naťahovali Poľsko a Nemecko. Sami Poliaci to tam nazývali Divoký západ, pretože to bola oblasť bez zákonov. Povedal mi, že prežil len vďaka tomu, že mal zbraň. Každý deň sa ho pokúšali olúpiť. Raz sa stalo, že naďabil na skupinku mužov, ktorí znásilňovali ženu. Vyhrážali sa mu, že ho zabijú, tak utekal za Rusmi z NKVD, ktorí jediní tam mali autoritu. Sídlili na tej istej ulici. Zastihol ich pri jedle, vyrozprával, čo sa deje, a zopár príslušníkov NKVD šlo za ním na miesto činu. Čo urobili? Násilníkov na ulici zastrelili a vrátili sa do kancelárie k jedlu, akoby sa nič nestalo.
.čo sa stane so spoločnosťou, keď je jediným zákonom prežitie?
Spoločnosť sa rozpadne. Nastúpi zákon džungle. A tak to po vojne bolo. Predstavte si situáciu ženy, ktorá sa v roku 1945 pokúša nakŕmiť svoje deti. Ženy v Európe zostali poväčšine bez mužov, a samy živili rodiny. Hodiny stáli v radoch na chlieb, ale z prídelov sa vyžiť nedalo. Putovali na vidiek a u sedliakov vymieňali, čo mali, za vypestované plodiny. Alebo predávali svoje telá spojeneckým vojakom za jedlo. Vojaci víťazných armád mali totiž jedla dosť. Väčšina ľudí v povojnovej Európe žila v zúfalstve. Pri príprave knihy som narazil na svedectvá o deväť-, desaťročných deťoch, ktoré sa prostituovali, aby získali jedlo.
.nezabránili rozpadu spoločnosti ani kultúra, náboženstvo, vzdelanie – čokoľvek z toho, čo sme si zvykli považovať za piliere Európy?
Kultúra, vzdelanie a náboženstvo sú dôležité, ale bez funkčných inštitúcií, ktoré ich ochránia, sú bezmocné. Je až neuveriteľné, ako rýchlo vojna zničila štruktúru spoločnosti. No tiež je pozoruhodné, ako rýchlo sa Európa zase scivilizovala. Aj preto, lebo keď sa obnovila vláda zákona, zostali tradície kultúry, vzdelanosti, vďaka ktorým sme dokázali všetko znovu prebudovať.
.čo podľa vás najväčšmi prispelo k hrôzam, ktoré sa diali po vojne? Rozsah vojnového ničenia a škôd alebo psychická trauma, ktorú ľudia utrpeli?
Nepochybne to bol rozsah ničenia. Niekto páchal po vojne zločiny aj preto, lebo bol traumatizovaný, no väčšina ľudí sa „odtrhla z reťaze“, lebo mohla. Alebo musela. Keď človek nemá strechu nad hlavou a čo do úst, je schopný všetkého, aby nakŕmil seba a rodinu.
.povojnovú Európu ste označili nielen za krutý, ale aj za osirelý kontinent. Prečo?
Lebo Európa vtedy prežila obrovský pocit absencie, neprítomnosti. Tak ako dieťa bez rodičov. Druhá svetová vojna vzala v Európe rodičov približne 13 miliónom detí. Niektoré deti boli svedkami zavraždenia rodičov. Iným sa otec nevrátil z frontu. Osud týchto detí sa podobá osudu komunít a národov po vojne. Absencie a traumy boli citeľné po celej Európe. Všade zmizli muži – padli alebo boli v zajatí. Z mnohých komunít zmizli Židia. Po vojne zmizli nemecké menšiny – vypovedané v rokoch 1945 a 1946. A pocit absencie, pocit, že niečo nie je v poriadku, nás ovplyvňuje dodnes.
.ako by ste porovnali obdobie po prvej a druhej svetovej vojne?
Majú spoločné napríklad to, že na ne väčšina ľudí prakticky zabudla, hoci to boli veľmi traumatické etapy dejín. Po prvej svetovej vojne boli rozšírené revolúcie a občianske vojny rovnako ako po tej druhej. K najväčším problémom patril nacionalizmus. Kým v Európe existovali ríše, ľudia rôznych národností žili vo všetkých kútoch kontinentu. Zrazu tieto národy chceli vlastnú krajinu. Veľmoci sa teda po prvej svetovej vojne rozhodli prekresliť mapu Európy. No nebolo možné oddeliť čiarou na mape jednu komunitu od druhej – ľudia boli príliš premiešaní. Vznikol problém národnostných menšín – napríklad v Československu tej nemeckej či maďarskej. A tento problém prispel k opätovnému naštartovaniu cyklu násilia v roku 1939.
.po druhej svetovej vojne zase prišli deportácie...
Vtedy veľmoci vyskúšali iné riešenie. Namiesto prekresľovania hraníc podľa požiadaviek národov presúvali národy, aby prispôsobili osídlenie hraniciam. Milióny ľudí boli deportované. Výmeny obyvateľstva prebehli medzi Maďarskom a Slovenskom, medzi Poľskom a Ukrajinou, medzi Gréckom a Albánskom a medzi Rumunskom a Maďarskom. A keďže v roku 1945 žiadna krajina v Európe nechcela nemeckú menšinu, za pár rokov bolo vyhnaných 12 či 14 miliónov etnických Nemcov.
.čo by sa bolo stalo, keby k tým presunom nedošlo?
Výmeny a presuny obyvateľstva boli krutou metódou, ale treba uznať, že účinnou. Isteže nevedno, ako by bola Európa dopadla, keby boli tieto národnostné menšiny ďalej nútené žiť jedna vedľa druhej. Možno dobre. No pripomeňme si, že krajina, ktorá po vojne urobila pre oddelenie svojich národnostných menšín najmenej, teda Juhoslávia, prešla v 90. rokoch opäť peklom etnických čistiek.
.aká bola cena tejto účinnej metódy?
Presuny obyvateľstva narušili diverzitu Európy. Poľsko bolo vždy miestom, kde spolu žili Poliaci, Nemci, Židia, Ukrajinci, Česi a iní. Po vojne a po presunoch sa stalo monokultúrou. Politicky stabilnejšou, ale jednotvárnejšou. Bola to tragédia. Spôsob života, čo jestvoval po stáročia, v priebehu niekoľkých rokov zmizol.
.slovensko za vojny deportovalo väčšinu svojich židovských občanov prakticky bez protestov. Dodnes si mnohí Slováci nahovárajú, že vtedy neexistovala iná možnosť. Boli aj krajiny, ktoré sa zachovali voči Židom inak?
Žiadna krajina nie je bez viny za to, čo sa počas druhej svetovej vojny stalo Židom. Ani len Británia či USA, lebo ešte pred začiatkom vojny odmietli židovských utečencov z Nemecka. Niektoré krajiny sa k Židom správali počas vojny lepšie, ale to záviselo od situácie a rozhodnosti tých, ktorí v nich boli pri moci. Napríklad Taliani odmietli Židov deportovať, no iba preto, lebo nechceli, aby malo Nemecko právomoc nad talianskymi občanmi. A talianski fašisti vedeli, že Nemci na nich v tejto veci ako na dobrých spojencov nebudú tlačiť. No Židia boli zabíjaní aj na talianskej pôde a so spoluvinou Talianov. Slovensko mohlo klásť deportáciám väčší odpor. Mňa však šokuje najmä to, že na Slovensku boli pogromy aj po vojne, keď už Slovákov nikto do ničoho nenútil. Je ľahké viniť za holokaust iba Nemecko, ale povojnové udalosti dokazujú, že všetky národy v regióne zaň nesú zodpovednosť.
.ako vnímate problémy dnešnej Európy? Sú v porovnaní s minulosťou nepatrné? Alebo v nich vidíte možné zárodky budúcich konfliktov?
Sú nepatrné v porovnaní s dianím pred sedemdesiatimi rokmi, ale sú dôležité. Dnešné udalosti nám pripomínajú to, čo sa stalo vtedy, a samozrejme, že trpíme akýmisi „flashbackmi“. No treba vedieť, že minulosť sa nevracia, vracajú sa iba spomienky. Na druhej strane, vojna a povojnové obdobie by mali slúžiť ako výstraha pred tým, čo sa môže stať, ak dopustíme, aby sa netolerancia voči blížnym vymkla z rúk. Musíme riešiť problémy, ktoré nás rozdeľujú, a sústrediť sa viac na to, čo nás spája. Samozrejme, je to náročná a nevďačná práca. No kým sme ochotní ju vykonávať a udržiavať na uzde naše sebadeštrukčné sklony, myslím, že to zvládneme.
Keith Lowe/
Britský spisovateľ a historik, autor knihy Krutý kontinent, ktorá v roku 2013 získala Hessellovu-Tiltmanovu cenu anglického PEN klubu a stala sa bestsellerom. Narodil sa v roku 1970, študoval na Manchester University, po dvanástich rokoch práce na vydávaní historických publikácií sa venuje už len histórii a písaniu o nej. Jeho knihy The Devastation of Hamburg, 1943 a Savage Continent si vyslúžili ocenenie odbornej kritiky na oboch brehoch Atlantiku a Keith Lowe sa stal uznávanou autoritou na obdobie druhej svetovej vojny a po nej. Je aj autorom dvoch románov. Jeho knihy boli preložené do viac ako desiatich jazykov. Žije v severnom Londýne s manželkou a dvoma deťmi.
Dejiny píšu víťazi. Už v roku 1945 sa vojna interpretovala ako titanský boj medzi silami dobra a silami zla. A keď dobro zvíťazí, človek sa nepýta, do akej miery sú víťazi skutočne dobrí. Aj dnes, sedemdesiat rokov po konci vojny, sa identifikujeme s víťazmi, a tak nás neteší, keď zisťujeme, že naši hrdinovia boli schopní ukrutností. A nielen preto, že si nechceme pokaziť pekný príbeh. Skôr preto, že by sme si museli položiť otázku, kto skutočne sme.
.na začiatku knihy Krutý kontinent opisujete Európu ako kontinent bez viditeľných hraníc, bez funkčných inštitúcií. Pre niekoho to môže pôsobiť ako krásna utópia – ale realita bola hrozivá...
Hranice sú nutné, nutné sú aj inštitúcie. Civilizácie vytvorili vládu, zákony a políciu práve preto, aby zabránili chaosu. Vo veľkých oblastiach Európy v roku 1945 nebola žiadna funkčná vláda, polícia buď prestala existovať, alebo bola diskreditovaná, a všetci ignorovali zákony.
.ako sa v takej situácii žilo bežnému človeku?
Rozprával som sa s jedným Poliakom, čo žil v júni 1945 v spornej oblasti, o ktorú sa naťahovali Poľsko a Nemecko. Sami Poliaci to tam nazývali Divoký západ, pretože to bola oblasť bez zákonov. Povedal mi, že prežil len vďaka tomu, že mal zbraň. Každý deň sa ho pokúšali olúpiť. Raz sa stalo, že naďabil na skupinku mužov, ktorí znásilňovali ženu. Vyhrážali sa mu, že ho zabijú, tak utekal za Rusmi z NKVD, ktorí jediní tam mali autoritu. Sídlili na tej istej ulici. Zastihol ich pri jedle, vyrozprával, čo sa deje, a zopár príslušníkov NKVD šlo za ním na miesto činu. Čo urobili? Násilníkov na ulici zastrelili a vrátili sa do kancelárie k jedlu, akoby sa nič nestalo.
.čo sa stane so spoločnosťou, keď je jediným zákonom prežitie?
Spoločnosť sa rozpadne. Nastúpi zákon džungle. A tak to po vojne bolo. Predstavte si situáciu ženy, ktorá sa v roku 1945 pokúša nakŕmiť svoje deti. Ženy v Európe zostali poväčšine bez mužov, a samy živili rodiny. Hodiny stáli v radoch na chlieb, ale z prídelov sa vyžiť nedalo. Putovali na vidiek a u sedliakov vymieňali, čo mali, za vypestované plodiny. Alebo predávali svoje telá spojeneckým vojakom za jedlo. Vojaci víťazných armád mali totiž jedla dosť. Väčšina ľudí v povojnovej Európe žila v zúfalstve. Pri príprave knihy som narazil na svedectvá o deväť-, desaťročných deťoch, ktoré sa prostituovali, aby získali jedlo.
.nezabránili rozpadu spoločnosti ani kultúra, náboženstvo, vzdelanie – čokoľvek z toho, čo sme si zvykli považovať za piliere Európy?
Kultúra, vzdelanie a náboženstvo sú dôležité, ale bez funkčných inštitúcií, ktoré ich ochránia, sú bezmocné. Je až neuveriteľné, ako rýchlo vojna zničila štruktúru spoločnosti. No tiež je pozoruhodné, ako rýchlo sa Európa zase scivilizovala. Aj preto, lebo keď sa obnovila vláda zákona, zostali tradície kultúry, vzdelanosti, vďaka ktorým sme dokázali všetko znovu prebudovať.
.čo podľa vás najväčšmi prispelo k hrôzam, ktoré sa diali po vojne? Rozsah vojnového ničenia a škôd alebo psychická trauma, ktorú ľudia utrpeli?
Nepochybne to bol rozsah ničenia. Niekto páchal po vojne zločiny aj preto, lebo bol traumatizovaný, no väčšina ľudí sa „odtrhla z reťaze“, lebo mohla. Alebo musela. Keď človek nemá strechu nad hlavou a čo do úst, je schopný všetkého, aby nakŕmil seba a rodinu.
.povojnovú Európu ste označili nielen za krutý, ale aj za osirelý kontinent. Prečo?
Lebo Európa vtedy prežila obrovský pocit absencie, neprítomnosti. Tak ako dieťa bez rodičov. Druhá svetová vojna vzala v Európe rodičov približne 13 miliónom detí. Niektoré deti boli svedkami zavraždenia rodičov. Iným sa otec nevrátil z frontu. Osud týchto detí sa podobá osudu komunít a národov po vojne. Absencie a traumy boli citeľné po celej Európe. Všade zmizli muži – padli alebo boli v zajatí. Z mnohých komunít zmizli Židia. Po vojne zmizli nemecké menšiny – vypovedané v rokoch 1945 a 1946. A pocit absencie, pocit, že niečo nie je v poriadku, nás ovplyvňuje dodnes.
.ako by ste porovnali obdobie po prvej a druhej svetovej vojne?
Majú spoločné napríklad to, že na ne väčšina ľudí prakticky zabudla, hoci to boli veľmi traumatické etapy dejín. Po prvej svetovej vojne boli rozšírené revolúcie a občianske vojny rovnako ako po tej druhej. K najväčším problémom patril nacionalizmus. Kým v Európe existovali ríše, ľudia rôznych národností žili vo všetkých kútoch kontinentu. Zrazu tieto národy chceli vlastnú krajinu. Veľmoci sa teda po prvej svetovej vojne rozhodli prekresliť mapu Európy. No nebolo možné oddeliť čiarou na mape jednu komunitu od druhej – ľudia boli príliš premiešaní. Vznikol problém národnostných menšín – napríklad v Československu tej nemeckej či maďarskej. A tento problém prispel k opätovnému naštartovaniu cyklu násilia v roku 1939.
.po druhej svetovej vojne zase prišli deportácie...
Vtedy veľmoci vyskúšali iné riešenie. Namiesto prekresľovania hraníc podľa požiadaviek národov presúvali národy, aby prispôsobili osídlenie hraniciam. Milióny ľudí boli deportované. Výmeny obyvateľstva prebehli medzi Maďarskom a Slovenskom, medzi Poľskom a Ukrajinou, medzi Gréckom a Albánskom a medzi Rumunskom a Maďarskom. A keďže v roku 1945 žiadna krajina v Európe nechcela nemeckú menšinu, za pár rokov bolo vyhnaných 12 či 14 miliónov etnických Nemcov.
.čo by sa bolo stalo, keby k tým presunom nedošlo?
Výmeny a presuny obyvateľstva boli krutou metódou, ale treba uznať, že účinnou. Isteže nevedno, ako by bola Európa dopadla, keby boli tieto národnostné menšiny ďalej nútené žiť jedna vedľa druhej. Možno dobre. No pripomeňme si, že krajina, ktorá po vojne urobila pre oddelenie svojich národnostných menšín najmenej, teda Juhoslávia, prešla v 90. rokoch opäť peklom etnických čistiek.
.aká bola cena tejto účinnej metódy?
Presuny obyvateľstva narušili diverzitu Európy. Poľsko bolo vždy miestom, kde spolu žili Poliaci, Nemci, Židia, Ukrajinci, Česi a iní. Po vojne a po presunoch sa stalo monokultúrou. Politicky stabilnejšou, ale jednotvárnejšou. Bola to tragédia. Spôsob života, čo jestvoval po stáročia, v priebehu niekoľkých rokov zmizol.
.slovensko za vojny deportovalo väčšinu svojich židovských občanov prakticky bez protestov. Dodnes si mnohí Slováci nahovárajú, že vtedy neexistovala iná možnosť. Boli aj krajiny, ktoré sa zachovali voči Židom inak?
Žiadna krajina nie je bez viny za to, čo sa počas druhej svetovej vojny stalo Židom. Ani len Británia či USA, lebo ešte pred začiatkom vojny odmietli židovských utečencov z Nemecka. Niektoré krajiny sa k Židom správali počas vojny lepšie, ale to záviselo od situácie a rozhodnosti tých, ktorí v nich boli pri moci. Napríklad Taliani odmietli Židov deportovať, no iba preto, lebo nechceli, aby malo Nemecko právomoc nad talianskymi občanmi. A talianski fašisti vedeli, že Nemci na nich v tejto veci ako na dobrých spojencov nebudú tlačiť. No Židia boli zabíjaní aj na talianskej pôde a so spoluvinou Talianov. Slovensko mohlo klásť deportáciám väčší odpor. Mňa však šokuje najmä to, že na Slovensku boli pogromy aj po vojne, keď už Slovákov nikto do ničoho nenútil. Je ľahké viniť za holokaust iba Nemecko, ale povojnové udalosti dokazujú, že všetky národy v regióne zaň nesú zodpovednosť.
.ako vnímate problémy dnešnej Európy? Sú v porovnaní s minulosťou nepatrné? Alebo v nich vidíte možné zárodky budúcich konfliktov?
Sú nepatrné v porovnaní s dianím pred sedemdesiatimi rokmi, ale sú dôležité. Dnešné udalosti nám pripomínajú to, čo sa stalo vtedy, a samozrejme, že trpíme akýmisi „flashbackmi“. No treba vedieť, že minulosť sa nevracia, vracajú sa iba spomienky. Na druhej strane, vojna a povojnové obdobie by mali slúžiť ako výstraha pred tým, čo sa môže stať, ak dopustíme, aby sa netolerancia voči blížnym vymkla z rúk. Musíme riešiť problémy, ktoré nás rozdeľujú, a sústrediť sa viac na to, čo nás spája. Samozrejme, je to náročná a nevďačná práca. No kým sme ochotní ju vykonávať a udržiavať na uzde naše sebadeštrukčné sklony, myslím, že to zvládneme.
Keith Lowe/
Britský spisovateľ a historik, autor knihy Krutý kontinent, ktorá v roku 2013 získala Hessellovu-Tiltmanovu cenu anglického PEN klubu a stala sa bestsellerom. Narodil sa v roku 1970, študoval na Manchester University, po dvanástich rokoch práce na vydávaní historických publikácií sa venuje už len histórii a písaniu o nej. Jeho knihy The Devastation of Hamburg, 1943 a Savage Continent si vyslúžili ocenenie odbornej kritiky na oboch brehoch Atlantiku a Keith Lowe sa stal uznávanou autoritou na obdobie druhej svetovej vojny a po nej. Je aj autorom dvoch románov. Jeho knihy boli preložené do viac ako desiatich jazykov. Žije v severnom Londýne s manželkou a dvoma deťmi.
Ak ste našli chybu, napíšte na web@tyzden.sk.