.aký bol váš prvý kontakt s témou odoberania orgánov čínskym disidentom?
Podobne, ako sa o tomto probléme dozvedeli iní ľudia, zaujímajúci sa o Čínu. The Epoch Times, noviny blízke Falun Gong, prišli s touto témou niekedy na prelome rokov 2005 a 2006. Čínsky novinár, ktorý pracoval pre japonskú agentúru, prišiel s piatimi rôznymi svedectvami o represiách voči Falun Gong. Jedno z nich bolo o žene, ktorá bola umučená a zavraždená pred kamerami. Postupne odkrýval ďalšie príbehy – napríklad ten o koncentračnom tábore na mieste zvanom Sujiatun, kde odoberajú orgány stúpencom Falun Gong.
.ako sa tento príbeh vyvíjal ďalej?
Osobne som sa s týmto novinárom rozprával. Nezdal sa mi veľmi dôveryhodný. Bál som sa, že zveličuje. Tak som sa zameral na ženu menom Annie, bývalú manželku chirurga zo Sujiatun. Mal som pocit, že ona by mohla mať realistickejší pohľad na vec. No po stretnutí s ňou som zistil, že bola vo veci zainteresovaná príliš osobne, ani ona preto nebola dôveryhodnou svedkyňou. Bol to problematický príbeh.
.čo mu nakoniec pomohlo?
Výrazne ho posunul ďalej až článok Davida Kilgoura a Davida Matasa z roku 2007, ako i interné vyšetrovanie, ktoré viedli stúpenci Falun Gong. Vo svojej knihe spomínam rozhovory s istou ženu o konkrétnych nemocniciach, v ktorých priebehalo nelegálne odoberanie orgánov. Stále som mal pochybnosti o rozsahu podobných praktík, no táto žena sa mi zdala dôveryhodná. Bol som už rozhodnutý napísať knihu o konflikte medzi čínskou vládnucou triedou a Falun Gong, no predpokladal som, že o odoberaní orgánov bude iba jedna z kapitol. Až postupne sa z tejto témy stáva nosná línia mojej knihy.
.prečo by čínska vláda, snažiaca sa o uznanie vo svete, takéto niečo vôbec riskovala?
Je to zrejme endemický problém vládnucej čínskej strany a siaha hlbšie, než len k čínskej komunistickej strane. Bývalý čínsky prezident Ťiang Ce-min raz povedal: „Postarajte sa o to, aby sa zabudlo na Námestie nebeského pokoja." Téma, ako sa s týmto masakrom vyrovnať, sa stále vracala na stôl.
.odpoveďou bolo spáchanie podobného masakra?
Áno, jednou z možností bolo vytvorenie zástupnej témy. Môže sa nám to zdať nepochopiteľné, no takouto možnosťou je aj odštartovanie novej vlny zverstiev. Všetkým ukážete, že ste rovnako tvrdí a nekompromisní, ako ste vždy boli. V rozhovore mi to nepriamo potvrdil aj bývalý čínsky minister financií. Tu nejde o nejakú osobnú zášť voči Falun Gong – ide o oveľa väčšiu hru, v ktorej sa čínska strana snaží predviesť. Tak, ako to robí už od svojho vzniku a svet to stále nedokáže pochopiť. Evidentne to ide – pretransformovať spoločnosť na kvázikapitalistický systém, no zachovať si pritom marxistickú nekompromisnosť.
.aby si upevnila domácu pozíciu, riskovala čínska vláda vzťahy s ostatnými krajinami?
Domáca situácia je pre nich prvoradá. Čo keby sme začali Číňanov konečne počúvať a snažili sa pochopiť, čo myslia tým, keď opakujú, aby sme nezasahovali do ich vnútorných záležitostí? Oni to myslia vážne. Skutočne to považujú za vnútornú zážitosť. Číňania neútočia na iné krajiny a ich občanov. Nie sú to nacisti, ktorí prídu do Maďarska a začnú odtiaľ vyvážať ľudí do Auschwitzu.
.v momente, keď sa začneme baviť o orgánovej turistike do Číny, sa z vnútroštátnej otázky stáva globálny problém. Dokázal by niečo zmeniť iný legislatívny prístup?
Napríklad Izraelu sa už podarilo zmeniť stav vecí. Ale tvrdím, že je nezmysel myslieť si, že ja alebo David Kilgour zachraňujeme životy. Vedenie čínskej komunistickej strany je čiernou škatuľou. Ak do nej niečo vložíte, netušíte, aká bude reakcia. Napísal som napríklad, že existuje pracovný tábor v zapadnutej púšti Tarim, ktorý má približne 50 000 väzňov. Od ťažkých zločincov cez obyčajných delikventov až po prívržencov Falun Gong. Zachránil som tým životy 50 000 ľudí? Asi ťažko. Najpravdepodobnejším dôsledkom bude to, že tábor už nebude viditeľný cez Google Earth.
.aká bola reakcia čínskej vlády po vydaní vašej knihy?
Zareagovali rovnako ako v roku 2007, keď vyšla spomínaná správa. V priebehu mesiaca údajne zakázali cestovanie za orgánmi.
.priznali aj to, že išlo o odpoveď na fakty zverejnené vo vašej knihe?
Samozrejme, že nie. Čína už niekoľko rokov o problematike odoberania orgánov mlčala, no ihneď po vydaní mojej knihy vydala stanovisko, v ktorom tvrdila, že postupne úplne končí s praxou odoberania orgánov zločincom a tento systém nahrádza dobrovoľným darcovstvom.
.čiže oficiálne priznala, že predchádzajúca prax odoberania orgánov nebola správna?
Nikdy to nepovedali priamo. Celé to skôr pripomínalo alkoholika, ktorý dookola opakuje, že sa už viac nenapije. To isté tvrdia od roku 2005, keď prvýkrát priznali, že väzňom odoberajú orgány. Počítajú však s tým, že svet to bude akceptovať pri ľuďoch odsúdených na smrť, no nie pri politických väzňoch. Osobne si myslím, že v tom existuje rozdiel. Spomínam to aj vo svojej knihe – na Západe sme si zvykli úplne stierať niektoré hrany a premýšľať v právnych kategóriách.
.napríklad?
Ind, ktorý dobrovoľne predá svoju obličku, aby zaplatil vzdelanie svojmu dieťaťu, a čínsky aktivista, ktorý je zavlečený do operačnej sály, kde na následky vykonanej transplantácie umrie, nám spadajú do spoločnej množiny ľudského vykorisťovania. Táto logická skratka zneucťuje všetkých politických väzňov, ktorí umierajú v čínskych nemocniciach. Alebo si skutočne myslíme, že človek, ktorého čínska vláda perzekvuje a zavrie do väzenia iba pre jeho presvedčenie, dobrovoľne daruje svoj orgán čínskemu štátu?
.vypovedali ste pred americkým Kongresom aj orgánmi Európskej únie. Existujú teda kroky, ktoré by ste chceli presadiť na politickej úrovni?
Nemôžeme zabrániť Číne v tom, aby si robila, čo chce. Môžeme si však aspoň nešpiniť vlastné ruky. Každá krajina by mala okamžite zakázať a kriminalizovať turistiku za orgánmi. Nemôžete predsa postrelený len tak vkráčať do nemocnice a tvrdiť, že ste sa postrelili počas toho, ako ste si čistili zbrať. Podobne musí existovať nejaká miera medicínskej transparentnosti, keď prídete do nemocnice s novým orgánom. Hlavne keď už všetci vieme, že za tým môže byť zločin.
.ako také niečo vyšetríte? V Číne by ste s vyšetrovaním nepochodili.
Samotná hrozba toho, že by za také niečo mohli byť odsúdení, by väčšinu ľudí od orgánovej turistiky odradila. Kľúčové by však bolo vyslanie správy Číne. O tom, že takéto praktiky nie sú prípustné. Ako živočišný druh nás ohrozujú práve takéto veci. Nie samotné odoberanie orgánov – to vymizne do desiatich-pätnástich rokov, keď budeme schopní vyrábať nové orgány v 3D tlačiarňach. Na svete vlastne existujú len dve veci, ktoré nás existenčne ohrozujú. Prvou sú choroby a epidémie, ako napríklad ebola, a druhou je genocída. Nedovolím si prirovnávať tento prípad k holokaustu, no povedomie o jeho existencii je rovnako dôležité.
.holokaust však nebol zastavený zvnútra režimu, musel prísť zásah zvonku.
Nemyslím si, že by holokaustu zabránilo to, keby sa o ňom vedelo skôr. Do čínskych pracovných táborov chodia pravidelné návštevy pozorovateľov, no nič sa nedeje.
.pýtam sa skôr, či je možné takéto porušovanie ľudských práv zastaviť iba vnútornou zmenou prístupu, alebo je nevyhnutný zásah zvonku.
Myslím si, že tieto prístupy idú ruka v ruke. Problémom je vôbec identifikovať ľudí zodpovedných za tieto veci. Väčšina z nelegálnych transplantácií prebieha vo vojenských nemocniciach, ktoré fungujú v úplne inom režime. No nie je to nemožné. Čínskej armáde sa napríklad podarilo úspešne bojovať s AIDS, keď vo svojich nemocniciach dokázala úplne odstrániť krvný prenos tejto choroby.
.tento problém celkom vytlačí alebo aspoň zmenší modernizácia?
Nie, v to ani nedúfam. Skvelým príkladom je internet, ktorý mal byť osloboditeľom Číny. A pozrite sa, čo s ním dokázala spraviť miestna vláda. Dokázala vybudovať reálnu bariéru, ktorá úspešne filtruje všetko, čo nie je dostatočne nacionálne. Už dlhšie tvrdím, že to, čo v Číne vidíme, nie je modernizácia. Krajina prebrala kapitalistický model, no neprebrala demokraciu.
.napriek vonkajším vplyvom podľa vás zostane Čína v tomto smerovaní aj naďalej?
Nemám krištáľovú guľu a stále existujú veci, ktoré ma dokážu prekvapiť. Keď sa rozpadol Sovietsky zväz, bol som prekvapený presne tak, ako každý iný analytik vo Washingtone. Možno časom zistíme, že čísla obetí alebo miesto, kde sa ilegálne odoberanie orgánov začalo, sú trochu iné. Ale samotný fakt, že čínska vláda odoberá orgány politickým väzňom, je nevyvrátiteľný.
Podobne, ako sa o tomto probléme dozvedeli iní ľudia, zaujímajúci sa o Čínu. The Epoch Times, noviny blízke Falun Gong, prišli s touto témou niekedy na prelome rokov 2005 a 2006. Čínsky novinár, ktorý pracoval pre japonskú agentúru, prišiel s piatimi rôznymi svedectvami o represiách voči Falun Gong. Jedno z nich bolo o žene, ktorá bola umučená a zavraždená pred kamerami. Postupne odkrýval ďalšie príbehy – napríklad ten o koncentračnom tábore na mieste zvanom Sujiatun, kde odoberajú orgány stúpencom Falun Gong.
.ako sa tento príbeh vyvíjal ďalej?
Osobne som sa s týmto novinárom rozprával. Nezdal sa mi veľmi dôveryhodný. Bál som sa, že zveličuje. Tak som sa zameral na ženu menom Annie, bývalú manželku chirurga zo Sujiatun. Mal som pocit, že ona by mohla mať realistickejší pohľad na vec. No po stretnutí s ňou som zistil, že bola vo veci zainteresovaná príliš osobne, ani ona preto nebola dôveryhodnou svedkyňou. Bol to problematický príbeh.
.čo mu nakoniec pomohlo?
Výrazne ho posunul ďalej až článok Davida Kilgoura a Davida Matasa z roku 2007, ako i interné vyšetrovanie, ktoré viedli stúpenci Falun Gong. Vo svojej knihe spomínam rozhovory s istou ženu o konkrétnych nemocniciach, v ktorých priebehalo nelegálne odoberanie orgánov. Stále som mal pochybnosti o rozsahu podobných praktík, no táto žena sa mi zdala dôveryhodná. Bol som už rozhodnutý napísať knihu o konflikte medzi čínskou vládnucou triedou a Falun Gong, no predpokladal som, že o odoberaní orgánov bude iba jedna z kapitol. Až postupne sa z tejto témy stáva nosná línia mojej knihy.
.prečo by čínska vláda, snažiaca sa o uznanie vo svete, takéto niečo vôbec riskovala?
Je to zrejme endemický problém vládnucej čínskej strany a siaha hlbšie, než len k čínskej komunistickej strane. Bývalý čínsky prezident Ťiang Ce-min raz povedal: „Postarajte sa o to, aby sa zabudlo na Námestie nebeského pokoja." Téma, ako sa s týmto masakrom vyrovnať, sa stále vracala na stôl.
.odpoveďou bolo spáchanie podobného masakra?
Áno, jednou z možností bolo vytvorenie zástupnej témy. Môže sa nám to zdať nepochopiteľné, no takouto možnosťou je aj odštartovanie novej vlny zverstiev. Všetkým ukážete, že ste rovnako tvrdí a nekompromisní, ako ste vždy boli. V rozhovore mi to nepriamo potvrdil aj bývalý čínsky minister financií. Tu nejde o nejakú osobnú zášť voči Falun Gong – ide o oveľa väčšiu hru, v ktorej sa čínska strana snaží predviesť. Tak, ako to robí už od svojho vzniku a svet to stále nedokáže pochopiť. Evidentne to ide – pretransformovať spoločnosť na kvázikapitalistický systém, no zachovať si pritom marxistickú nekompromisnosť.
.aby si upevnila domácu pozíciu, riskovala čínska vláda vzťahy s ostatnými krajinami?
Domáca situácia je pre nich prvoradá. Čo keby sme začali Číňanov konečne počúvať a snažili sa pochopiť, čo myslia tým, keď opakujú, aby sme nezasahovali do ich vnútorných záležitostí? Oni to myslia vážne. Skutočne to považujú za vnútornú zážitosť. Číňania neútočia na iné krajiny a ich občanov. Nie sú to nacisti, ktorí prídu do Maďarska a začnú odtiaľ vyvážať ľudí do Auschwitzu.
.v momente, keď sa začneme baviť o orgánovej turistike do Číny, sa z vnútroštátnej otázky stáva globálny problém. Dokázal by niečo zmeniť iný legislatívny prístup?
Napríklad Izraelu sa už podarilo zmeniť stav vecí. Ale tvrdím, že je nezmysel myslieť si, že ja alebo David Kilgour zachraňujeme životy. Vedenie čínskej komunistickej strany je čiernou škatuľou. Ak do nej niečo vložíte, netušíte, aká bude reakcia. Napísal som napríklad, že existuje pracovný tábor v zapadnutej púšti Tarim, ktorý má približne 50 000 väzňov. Od ťažkých zločincov cez obyčajných delikventov až po prívržencov Falun Gong. Zachránil som tým životy 50 000 ľudí? Asi ťažko. Najpravdepodobnejším dôsledkom bude to, že tábor už nebude viditeľný cez Google Earth.
.aká bola reakcia čínskej vlády po vydaní vašej knihy?
Zareagovali rovnako ako v roku 2007, keď vyšla spomínaná správa. V priebehu mesiaca údajne zakázali cestovanie za orgánmi.
.priznali aj to, že išlo o odpoveď na fakty zverejnené vo vašej knihe?
Samozrejme, že nie. Čína už niekoľko rokov o problematike odoberania orgánov mlčala, no ihneď po vydaní mojej knihy vydala stanovisko, v ktorom tvrdila, že postupne úplne končí s praxou odoberania orgánov zločincom a tento systém nahrádza dobrovoľným darcovstvom.
.čiže oficiálne priznala, že predchádzajúca prax odoberania orgánov nebola správna?
Nikdy to nepovedali priamo. Celé to skôr pripomínalo alkoholika, ktorý dookola opakuje, že sa už viac nenapije. To isté tvrdia od roku 2005, keď prvýkrát priznali, že väzňom odoberajú orgány. Počítajú však s tým, že svet to bude akceptovať pri ľuďoch odsúdených na smrť, no nie pri politických väzňoch. Osobne si myslím, že v tom existuje rozdiel. Spomínam to aj vo svojej knihe – na Západe sme si zvykli úplne stierať niektoré hrany a premýšľať v právnych kategóriách.
.napríklad?
Ind, ktorý dobrovoľne predá svoju obličku, aby zaplatil vzdelanie svojmu dieťaťu, a čínsky aktivista, ktorý je zavlečený do operačnej sály, kde na následky vykonanej transplantácie umrie, nám spadajú do spoločnej množiny ľudského vykorisťovania. Táto logická skratka zneucťuje všetkých politických väzňov, ktorí umierajú v čínskych nemocniciach. Alebo si skutočne myslíme, že človek, ktorého čínska vláda perzekvuje a zavrie do väzenia iba pre jeho presvedčenie, dobrovoľne daruje svoj orgán čínskemu štátu?
.vypovedali ste pred americkým Kongresom aj orgánmi Európskej únie. Existujú teda kroky, ktoré by ste chceli presadiť na politickej úrovni?
Nemôžeme zabrániť Číne v tom, aby si robila, čo chce. Môžeme si však aspoň nešpiniť vlastné ruky. Každá krajina by mala okamžite zakázať a kriminalizovať turistiku za orgánmi. Nemôžete predsa postrelený len tak vkráčať do nemocnice a tvrdiť, že ste sa postrelili počas toho, ako ste si čistili zbrať. Podobne musí existovať nejaká miera medicínskej transparentnosti, keď prídete do nemocnice s novým orgánom. Hlavne keď už všetci vieme, že za tým môže byť zločin.
.ako také niečo vyšetríte? V Číne by ste s vyšetrovaním nepochodili.
Samotná hrozba toho, že by za také niečo mohli byť odsúdení, by väčšinu ľudí od orgánovej turistiky odradila. Kľúčové by však bolo vyslanie správy Číne. O tom, že takéto praktiky nie sú prípustné. Ako živočišný druh nás ohrozujú práve takéto veci. Nie samotné odoberanie orgánov – to vymizne do desiatich-pätnástich rokov, keď budeme schopní vyrábať nové orgány v 3D tlačiarňach. Na svete vlastne existujú len dve veci, ktoré nás existenčne ohrozujú. Prvou sú choroby a epidémie, ako napríklad ebola, a druhou je genocída. Nedovolím si prirovnávať tento prípad k holokaustu, no povedomie o jeho existencii je rovnako dôležité.
.holokaust však nebol zastavený zvnútra režimu, musel prísť zásah zvonku.
Nemyslím si, že by holokaustu zabránilo to, keby sa o ňom vedelo skôr. Do čínskych pracovných táborov chodia pravidelné návštevy pozorovateľov, no nič sa nedeje.
.pýtam sa skôr, či je možné takéto porušovanie ľudských práv zastaviť iba vnútornou zmenou prístupu, alebo je nevyhnutný zásah zvonku.
Myslím si, že tieto prístupy idú ruka v ruke. Problémom je vôbec identifikovať ľudí zodpovedných za tieto veci. Väčšina z nelegálnych transplantácií prebieha vo vojenských nemocniciach, ktoré fungujú v úplne inom režime. No nie je to nemožné. Čínskej armáde sa napríklad podarilo úspešne bojovať s AIDS, keď vo svojich nemocniciach dokázala úplne odstrániť krvný prenos tejto choroby.
.tento problém celkom vytlačí alebo aspoň zmenší modernizácia?
Nie, v to ani nedúfam. Skvelým príkladom je internet, ktorý mal byť osloboditeľom Číny. A pozrite sa, čo s ním dokázala spraviť miestna vláda. Dokázala vybudovať reálnu bariéru, ktorá úspešne filtruje všetko, čo nie je dostatočne nacionálne. Už dlhšie tvrdím, že to, čo v Číne vidíme, nie je modernizácia. Krajina prebrala kapitalistický model, no neprebrala demokraciu.
.napriek vonkajším vplyvom podľa vás zostane Čína v tomto smerovaní aj naďalej?
Nemám krištáľovú guľu a stále existujú veci, ktoré ma dokážu prekvapiť. Keď sa rozpadol Sovietsky zväz, bol som prekvapený presne tak, ako každý iný analytik vo Washingtone. Možno časom zistíme, že čísla obetí alebo miesto, kde sa ilegálne odoberanie orgánov začalo, sú trochu iné. Ale samotný fakt, že čínska vláda odoberá orgány politickým väzňom, je nevyvrátiteľný.
Ak ste našli chybu, napíšte na web@tyzden.sk.