.v poslednom období si sa dosť zaoberal dejinami Ruska a jeho religionistiky. Ako sa dá v tomto kontexte chápať to, keď Putin povie, že rozpad Sovietskeho zväzu je najväčšia geopolitická katastrofa dvadsiateho storočia? Ako môže taký religiózny národ oplakávať rozpad ateistického systému, ktorý zabíjal veriacich ľudí?
Na racionálnej rovine to dokopy nejde. Človek je buď kresťan, alebo komunista. No v Rusku to, ako vidíme, spojiť ide. Pretože dvadsiate storočie bolo v Rusku, ako i v celom Sovietskom zväze, obdobím, v ktorom kresťanstvo s komunistickým režimom zápasilo o svoju existenciu. No zároveň bola tá miera odporu rôzna. Boli takí, ktorí by s režimom veľmi radi spolupracovali, pokiaľ by im ponúkol aspoň nejakú šancu. Časť pravoslávnej hierarchie v miernejších časoch takýto kompromis aj urobila.
.ale ako môžu trpiaci veriaci súčasne zdieľať názor, že rozpad Sovietskeho zväzu, vinou ktorého trpeli, bol katastrofou?
Myslím si, že v deväťdesiatych rokoch boli s rozpadom ZSSR poväčšine spokojní. No deväťdesiate roky a dnešok je v Rusku niečo úplne iné. Po rozpade ZSSR síce prišla sloboda, no nastal hospodársky rozvrat, ktorý bol tou Putinovou vetou iba zakončený. A Putin dnes pózuje ako pravoslávny kresťan a obnovuje alianciu štátu a cirkvi, čo sa veľkej časti predstaviteľov cirkvi, samozrejme, páči. Pretože to je tá stará byzantská tradícia jednoty štátu a cirkvi, ktorá je v presnom rozpore s tým, na čo prišiel Západ. Ten pochopil, že religionizita má byť vecou individuálneho rozhodnutia. A pokiaľ je to možné, štát sa do tohto rozhodnutia nemá vôbec pliesť.
.hovorí táto zvláštna alianca cirkvi a štátnej moci niečo aj o charaktere ruskej spirituality?
Je to jeden z druhov ruskej spirituality. Môžeme ju nazývať moskovská spiritualita.
.čo to konkrétne je?
Je to predstava, podľa ktorej je cirkev spojená so štátom. Božím zástupcom na zemi je panovník – to je ten, ktorý je na Kristovom mieste.
.časť cirkvi si skutočne myslí, že takto je to správne?
Áno. Pretože to tak ide už od čias byzantských cisárov. Štát je daný Bohom. Zatiaľ čo na Západe už od Augustína dochádza k teoretickému a neskôr aj k praktickému rozlíšeniu, že štát a cirkev – to sú dve rôzne veci. Svätý Augustín vo svojej slávnej knihe O božej obci jasne rozlišuje, že existuje pozemská obec, ktorá však nie je totožná s božskou obcou. Božská obec je neviditeľná a dokonca ani nie je identická s viditeľnou cirkvou. Vidí ju iba Boh. K tomuto rozdeleniu však na Východe neprišlo.
.existuje takýto pohľad na štát a cirkev aj v inej modernej krajine, či iba v Rusku?
Svojím spôsobom bol teokratickou ríšou starý Tibet. Potom sa také niečo dá nájsť v radikálnych formách islamu, napríklad v Iráne.
.prvý paradox je, že ruskí veriaci sa s takýmto výkladom stotožňujú. Druhý a pre nás ešte vážnejší paradox je, že na Slovensku existuje veľa takzvaných konzervatívcov, ktorí s takým niečím tiež súhlasia. Že Putinovo Rusko sa aj pri všetkých svojich problémoch stále snaží o zachovanie morálneho sveta. Na rozdiel od dekadentného Západu, ktorý má už najlepšie roky za sebou. A to nehovorím o nejakých primitívoch. Je také niečo prítomné aj v Česku?
Samozrejme. Dá sa to vysvetliť historicky. Všetko to vychádza z nedoriešeného konfliktu medzi kresťanstvom a moderným svetom. Kresťanstvo sa na Západe už od čias Veľkej francúzskej revolúcie snaží vyrovnať s poklesom svojho vplyvu.
.ešte stále sa nevyrovnalo?
Zdá sa, že nie. Najmä so stratou svojej mocenskej pozície, za ktorou sa stále mnohým veľmi cnie. Pôvodne sa dal ako doriešenie tohto sporu chápať Druhý vatikánsky koncil. No prešlo už vyše polstoročie, počas ktorého nastal veľký konzervatívny obrat, ktorý bol reprezentovaný najmä kardinálom Ratzingerom a nasledovaný mnohými veriacimi. Inými slovami, to kyvadlo sa práve vďaka tomu vplyvu vychýlilo znova naspäť. Mnohým veriacim sa začalo zdať, že zmeny, ktoré priniesol Koncil, sú príliš rýchle a zmätené a nastala nostalgia po starom svete, v ktorom bol poriadok. Vtedy, keď pápež niečo prikázal, všetci to poslúchli. A v katolíckych rodinách sa rodilo veľa detí – niekde za stenou boli evanjelici, ktorých sme sa snažili ignorovať.
.paradoxné ešte je, že títo slovenskí konzervatívci, ktorí sú naklonení k Rusku, sú takmer napospol aj proti Bezákovi. Pri ňom tiež vyžadujú nejakú poslušnosť. To je nejaká túžba po poriadku a hierarchicky usporiadanej spoločnosti?
Áno. Je to túžba po autoritárskej spoločnosti.
.no často sú to ľudia, ktorí bojovali proti komunizmu.
To áno. No otázka je, za čo bojovali.
.čiže takýto prejav nevyrovnania sa s moderným svetom ich vedie až k tomu, aby sa priklonili k človeku, ktorý okupuje inú krajinu? Nie je to už trochu príliš?
Pre nich zjavne nie. Myslím si, že je to psychologicky vysvetliteľná vec. Ide o strach a snahu vrátiť sa kamsi späť. Ich predstava je taká, že moderný svet ich nepočúva a toto je tá alternatíva. Na jednu z prednášok k mojej knihe prišiel aj človek, ktorý začal svoj príspevok tým, že Putin je podľa neho nový cisár Konštantín. A že podobne ako on, aj Putin sa v istej fáze obrátil na vieru. Ani on nebol vo všetkom dokonalý, no stal sa ochrancom kresťanstva. Keď tento pán rozprával ďalej, skončil pri Židoch. Veľmi skoro prišla reč na to, že komunizmus nie je nič ruské, ale do Ruska importované Židmi. Konkrétne citujem vetu: „Židia Rothschildovci platili Žida Lenina.“
.také niečo je aj na Slovensku. Niektorí ľudia tvrdia, že Októbrová revolúcia bola protiruská vec. To je vlastne pohľad, pri ktorom tomu dobrotivému a spasiteľskému Rusku stále niekto robí zle a keby nerobil, tak by bolo centrom dobrého sveta.
Žiadne dobrotivé a spasiteľské Rusku nikdy neexistovalo.
.kde sa to berie?
Úplný prapočiatok je v pätnástom storočí – v dobe, keď vznikla teória o Moskve ako treťom Ríme. Keď Moskva zostala jediným samostatným pravoslávnym štátom na svete a stotožnila sa so spasiteľskou misiou.
.no kde sa to berie tu?
Sú to úniky. Pokusy o úniky z tejto reality a hľadanie alternatívy.
.ak to zjednoduším, tak časť slovenských katolíkov, ktorí sa cítia na okraji, si s tým spája slávne časy, keď boli v centre. Je to tak aj v Česku?
Do istej miery tiež. No tým, že katolícka obec je omnoho slabšia, je menšia aj jej rola v spoločnosti.
.no česká katolícka je cirkev je v reakcii na ukrajinskú krízu jasnejšia.
To je pravda. Svojím spôsobom im pomáha aj to, že sú menšinoví. Jednoducho si za tých dvadsaťpäť rokov života v slobode zvykli na to, že sú jednou z mnohých súčastí spoločnosti a nebudú udávať tón. Možno tú túžbu po moci ešte niektorí v hĺbke ducha majú. Osobne poznám jedného významného biskupa, ktorý je ctiteľom Franca a Salazara a predstavuje si, že by sa istý typ toho autoritárskeho katolíckeho štátu mal vrátiť. Je to veľmi vzdelaný biskup, ktorý teraz miluje Klausa a Zemana a vidí v nich kvázi konzervatívnych vládcov.
.rusko samo seba dlho považovalo za veľkú krajinu, ale rozpadom Sovietskeho zväzu časť tejto veľkosti stratilo. Teraz nastáva akási renesancia tohto prístupu. Prečo je pre Rusov také nevyhnutné byť veľkí? Až do tej miery, že ak idú do inej krajiny ich vojaci, tak to oslavujú a zvýši to Putinovu popularitu. Čo je to za nedostatok v ruskej duši?
Je to nevyrovnanie sa so stratou impéria. A nerozlišovanie medzi krajinou a impériom.
.ale veď to impérium bolo zlo. Či oni sa v ňom mali dobre?
Nie, mali sa v ňom hrozne. Bolo to impérium hrôzy, gulagov, alkoholizmu, nízkej životnej úrovne a podobne. Možno to impérium istým spôsobom vyvažuje tú frustráciu. Síce sa nám ako jednotlivcom žije zle, no to impérium narastá. Na človeku ako jednotlivcovi nezáleží, záleží na štáte. To je ten základný rozdiel medzi západným a východným.
.to chceli tí hore, ale prijali to aj tí obyčajní ľudia dole?
Veľmi veľa z nich.
.ako môže človek prijať, že na ňom nezáleží?
Môže. V zmysle, že musím pretrpieť toto obetovanie, ale všetko je to nevyhnutné zlo, aby bol môj štát mocnejší a prosperoval.
.ale ten štát neprosperoval.
Všetci však hovorili, že už čoskoro bude. A zároveň im v propagande hovorí, že už prosperuje.
.po sedemdesiatich rokoch skúseností by som čakal, že prídu na to, že je to slepá ulička. Veď bolo evidentné, že sme ekonomicky ani kultúrne nestíhali. Ale opak je pravda. Populárni sú tí, ktorí vravia, že je škoda, že to padlo. Nejde mi to do hlavy. Veď to ignoruje ich vlastnú skúsenosť. Je dôležitejšia viera?
Tým ľuďom je celé generácie vtĺkané do hlavy, že sú šťastní a že majú byť šťastní, lebo žijú v tej najlepšej krajine na svete.
.aj keď cítia, že nie sú šťastní?
Človek je schopný veľkého sebaklamu. Je niekoľko možností, čo môže v tejto situácii robiť. Môže skúsiť z tohto väzenia utiecť, alebo si nájsť svoj vnútorný alternatívny svet, čo robili ruskí intelektuáli ešte za cára. Alebo sa na všetko vykašľať a iba chľastať. Ako hovorí Jurij Andruchovyč v románe Moskoviáda: Impérium sa rozpadlo v okamihu, keď nedokázalo zaistiť dostatok vodky. To bolo to, čo držalo masu v pokoji.
.ďalšia možnosť je prispôsobiť sa.
A povedať si, že je to tak vlastne v poriadku. Vidíme to aj v texte Solženicyna Jeden deň Ivana Denisoviča, ktorý je veľmi ambivalentný. Na jednej strane hovorí o sláve človeka, ktorý si aj v gulagu udrží svoju dôstojnosť. Zároveň tú knihu môžeme chápať aj ako strašné svedectvo o tom, že človek sa všetkému dokáže prispôsobiť. Veď ten deň je celkom dobrý a všetko je to vlastne fajn. Môže to byť o sile jednotlivca, ktorý to všetko prežije, alebo aj o schopnosti prispôsobenia sa peklu.
.ale veď Rusi sú rovnakí ľudia ako Francúzi alebo Česi. Nemajú iné potreby, nemajú iné duše. Predpokladám, že ich cesta k šťastiu je podobná. Ale oni si vyberú vždy tú čudnú. O čom to je? Je ruská duša nejako poškodená?
Už storočia je zvyknutá na iné zaobchádzanie.
.dá sa na to zvyknúť?
Ako vieme, dá. Tí, ktorí si nezvykli, utiekli. Alebo sa stali disidentmi, alebo páchali hromadné rituálne samovraždy.
.ak sú všetci ľudia rovnako stvorení pre lásku, zvykli si Rusi na opak? Na to, že ide iba o veľkosť krajiny?
Do veľkej miery áno.
.to je dosť diabolské. V rozpore s dielom Stvoriteľa.
Ale dá sa to vysvetliť aj ako stratégia prispôsobenia sa. Napríklad Židia v Európe žili po stáročia v nestabilných podmienkach. Takisto si vypracovali stratégiu prežitia. Bola založená na statkoch, ktoré sa nedajú ukradnúť – na vzdelaní, na súdržnosti komunity či na schopnosti vyjednávať. Vďaka tejto stratégii prežili. Aj Rómovia mali svoje stratégie prežitia. A podobne Rusi, ktorí si povedali: Všetko to nejako prejde. Zavrime sa do kuchyne a dajme si vodku.
.zarážajúce je prijatie myšlienky, že nie človek je dôležitý, ale celok a veľkosť ríše. Zdá sa mi, že Putin je iba výsledkom dopytu miliónov ruských duší, ktoré takto rozmýšľajú. Ak je toto stáročiami vtlačená pečať, tak sa to už nebude dať zmeniť.
Šanca prišla v deväťdesiatych rokoch. Aj keď je to veľmi silná ruská tradícia, nie je jediná.
.ale je väčšinová, nie?
Podľa všetkého sa zdá, že áno. Ale šance tam boli a nepovedal by som, že to tak bude naveky. Je veľmi dôležité, ako dopadne situácia na Ukrajine, a preto sa jej Putin tak veľmi bojí. Pretože keby sa na Ukrajine podarilo ustanoviť aspoň trochu fungujúci demokratický štát, bola by to pre Rusov obrovská výzva. Zatriaslo by to celým režimom.
.rusi by si povedali, že sa to dá? Že sa dá nebyť nevoľníkmi?
Presne tak. Lebo Ukrajinu vnímajú ako súčasť svojho sveta. My sme už v podstate súčasť Západu, nepokladajú nás bytostne za svoj priestor. Súčasťou ruskej, špecificky moskovskej mentality, je vnímanie Ukrajiny ako svojej súčasti. Pre nich je to provincia, nie je to samostatný národ. Pre Ukrajinu je to, samozrejme, strašné, pretože musí obhajovať svoje právo na existenciu. Ale má to aj iný rozmer – dianie na Ukrajine je vlastne dianím v Rusku.
.západní analytici si lámu hlavu nad tým, o čo Rusom ide a snažia sa odhaliť ich taktiku. Z tohto však vyplýva, že je to celkom jednoduché. Existuje stáročia vlepená idea o veľkom a svätom Rusku, a to je celý problém. Je to zakorenené hlboko v nich a nestačí na to politické riešenie. Zdá sa to neriešiteľné.
Ale samozrejme, že to je riešiteľné.
.silou?
Nemyslím, že nutne vojenskou silou. Stačí ak sa to vyrieši na Ukrajine – tam je osud Ruska a Európy.
.ale oni nedopustia vyriešenie Ukrajiny.
Keď sa po Trianone rozpadlo Uhorsko, na každom maďarskom dome bolo napísané „nem nem soha“ – nie, nie nikdy sa nezmierime s rozpadom Uhorska.
.a Ukrajina je presne o tom, Rusi sa tam chcú všeličím udržať a robia neporiadok.
A našou povinnosťou, ako Západu, je tomu zabrániť a umožniť Ukrajine, aby sa konsolidovala.
.ale to treba urobiť tak, aby mali rešpekt. Rusi musia mať pocit, že aj tí druhí sú silní.
Presne tak. Preto som zásadne proti politike appeasmentu, len aby sme Putina príliš nenahnevali.
.západ je už trochu pohodlný a myslí si, že keď prejaví silu, Rusi prejavia ešte väčšiu a bude z toho svetová vojna. Pokiaľ by išli Rusi?
Keby videli jasnú, jednotnú a tvrdú reakciu Západu, tak by udreli rétoricky a potom by sa stiahli. Som o tom presvedčený. Keď už sankcie, tak poriadne – žiadne lietadlo Aeroflotu už nepristane na európskom letisku, žiadny Rus nedostane víza do schengenského priestoru. Samozrejme, v Európe by nesmeli byť vlastizradcovia, akým je český prezident a ospravedlňujem sa, aj váš premiér. Ja nie som diplomat a môžem to povedať na rovinu. Podľa môjho názoru sú títo ľudia vlastizradcovia a patria pred súd. Zrádzajú nielen svoje krajiny, ale aj Európu, pracujú pre Putina a bránia tomu, aby bola Európa jednotná a schopná radikálnych sankcií. Dnešné sankcie sú „pro srandu králiků“.
.aj ich postoje hovoria niečo o našich krajinách. Kde sme vo vývoji k slobodnému uvažovaniu?
Prešlo 25 rokov od Nežnej revolúcie a my sme opäť na veľkom rázcestí. V zásade aj pravica aj ľavica smerovala k integrácií do západných štruktúr. Jedno z vtedajších hesiel bolo: „Chceme späť do Európy!“ Teraz sa však ukázalo, že to nechcela celá spoločnosť. Bola to jej aktívna časť, ktorá vtedy prevažovala. Veď v tom Novembri boli aj ľudia, ktorí prehrali. A teraz nastala ich chvíľa. Zeman je ich prezident, Fico je ich premiér. To je tá druhá časť, ktorá chce naspäť svet, v ktorom vládla – komouši, esenbáci, eštebáci. Druhou skupinou ľudí sú frustrovaní katolíci. Skôr by som povedal „katolíkálové“, teda katolícki fundamentalisti podľa vzoru evanjelikálov. Potom je to, paradoxne, aj časť ľavicovej mládeže. Vznikla vďaka tomu, že sme sa stali súčasťou Západu, v ktorom je možná vnútorná kritika. Práve kvôli otvorenej spoločnosti existuje vnútorná kritika chýb tejto spoločnosti – moci či kapitálu. Často sú to aj oprávnené kritiky slabých stránok demokracie. Krajní ľavičiari vidia Ameriku ako ultrakapitalistickú spoločnosť a prikláňajú sa k Rusku ako k vysnívanej alternatíve. Aj keď na Rusku nie je nič sociálne a spravodlivé.
.tam je ten divoký kapitalizmus.
Presne, rozdiel je len v tom, že v Rusku sú mocní iba tí oligarchovia, ktorí sú zadobre s cárom. A keď neposlúchajú, pošle ich do väzenia.
.vravíš, že sme na rázcestí. Vidíš to až tak vážne? Reálne hrozí regres?
Je to reálna možnosť. Neviem, či na 80, či na 30 percent. Jednoducho je to možnosť, o ktorú sa časť tejto spoločnosti usiluje. Aj u vás, aj u nás.
.kam sa za 25 rokov posunula česká a slovenská katolícka cirkev?
Myslím, že česká katolícka cirkev dozrela. Naučila sa vyrovnať s menšinovým postavením a prevláda v nej celkom rozumný stredný prúd, ktorý sa snaží poctivo udržať katolícku tradíciu. Aj politickí predstavitelia spojení s katolicizmom sú celkom rozumní. Koniec koncov, predseda ČSSD Bohuslav Sobotka je katolík. Strany, ktoré sa hlásia ku kresťanstvu, ako TOP 09 či KDU-ČSL, sú rozumné a konštruktívne strany. A pokiaľ ide o Rusko, sú jednoznačne na európskej strane. Na nedávno zverejnenom zozname ľudí, ktorí majú zakázaný vstup do Ruska, sú traja politici z TOP 09.
.teda česká katolícka cirkev tých 25 rokov využila dobre.
V podstate áno. Keď sa pozrieme na Katolícky týždenník, oficiálne noviny vydávané Českou biskupskou konferenciou, sú to veľmi slušné noviny. Podarilo sa im nastoliť aj rozumné ekumenické vzťahy s protestantmi.
.a slovenská?
Bezák.
.čo to hovorí?
Keby som to zobral z pozitívnej strany, je skvelé, že sa ho toľko slovenských katolíkov na čele s Františkom Mikloškom zastalo. Tým dali najavo, že ten starý model, v ktorom existujú bezspätné hierarchické väzby, už nie je prijateľný. No a ostatní biskupi sa správali tak, že tým vydali svedectvo sami o sebe.
.čo to o nich hovorí?
Že sú to ľudia, ktorí nežijú v reálnom svete, ale v sne o starom a patriarchálnom svete. Prosto stále snívajú o Hlinkovi a Tisovi.
.je to dané tým, že na Slovensku je aspoň formálne katolícka cirkev väčšinová?
Je to možno dané aj absenciou kritickej reflexie vnútri cirkvi, ktorá bolo v českom prostredí veľmi silná. Mám na mysli tradíciu disidentskej cirkvi na čele s teológmi, ako bol Jozef Zvěřina a mnohí ďalší. Existovala tam tradícia sebakritického katolicizmu, ktorý sa snaží nájsť rovnováhu medzi tradíciou a modernosťou.
.ale my sme tiež mali tajnú cirkev. Bola skôr ľudová?
Aj tu boli zaujímavé osobnosti. Ale zdá sa, že aj podzemná cirkev pokračuje v konzervatívnom trende, čo súvisí s jej predošlou históriou. Česká spoločnosť prešla sekularizáciou omnoho skôr než slovenská. Už od polovice 19. storočia začína byť česká spoločnosť silne sekulárna, aj keď mnoho ľudí zostalo formálne katolíkmi. Ale to len preto, lebo im to za to ani nestálo. Ako povedal Ferdinand Peroutka – český človek sa vnútorne rozišiel s katolicizmom, ale nestálo mu to za to, aby spravil aj formálny akt vystúpenia z cirkvi. Menšinovosť českého katolicizmu je omnoho staršia. Intelektuálna reflexia je teda omnoho silnejšia a spolu s ňou aj katolícka kontrakultúra.
.ak porovnáme Katolícky týdeník a naše Katolícke noviny, rozdiel cítiť. A vôbec, aj my sme tu mali veľkých katolíckych hrdinov, či už Jukl alebo Krčméry. Z ich odkazu sa však nevyvinula kultúra mysliteľov, ktorí by dokázali byť aj kritickí. Máme tu iba jednotlivcov, ako Srholca či Bezáka, oboch však odsunuli na okraj. Čím je daný ten rozdiel? Históriou?
Je to práve vďaka českej strednej vrstve, ktorá sa v polovici 19. storočia emancipovala. Druhá polovica 19. storočia bola pre Slovensko nešťastná, keď bol na slovenskú inteligenciu obrovský tlak. Tej bolo veľmi málo. Okrem toho, v slovenskej kultúre existoval veľmi silný evanjelický prúd, ktorý v 18. a 19. storočí v Česku vôbec nebol.
.naši buditelia boli skoro všetci evanjelici.
Veď práve. Moje najmilšie miesto v Bratislave je roh Lýcejnej a Konventnej, kde je Jurkovičov pamätník a kde sú vypísaní všetci od Tablica cez Kollára až po Štefánika. Vždy si vravím, že tam hádam musia byť vypísané všetky významné osoby Slovenska v 19. storočí. To je aj dôvod, prečo chýba vnútorná kritika katolicizmu. Väčšina národných klasikov boli evanjelici, ktorí sa zaoberali spoločenskými témami a do katolicizmu „nekafrali“. Vedeli, že sú menšinoví, mysleli si svoje a do katolíkov sa neplietli.
.a myslíš, že také niečo vzniká?
Môj pohľad na to je asi dosť skreslený, lebo sa stretávam s ľuďmi, ktorí sú skôr na okraji. Veľmi sa priatelíme s Petrom Žalúdkom, ktorý predstavuje radikálne reformný prúd slovenského katolicizmu. Je to exulant.
.spomenul si, že reprezentantom návratu k autoritatívnejšej cirkvi bol aj Ratzinger. Čítal som jeho knihy, v ktorých opakovane hovoril o tom, že cirkev čaká obdobie zmenšovania. Tí formálni z nej odpadnú a zostanú veriaci. Bude teda menšia, ale autentická. To sa mi zdá v rozpore s autoritatívnosťou.
Podľa mňa tým chcel povedať – menšia, ale poslušná.
.naozaj?
Je to úplne isté. Ratzinger počas dvadsiatich rokov v Ríme, ešte predtým než sa stal pápežom, likvidoval všetky komplikovanejšie, otvorenejšie a inak mysliace prúdy v teológii. Ak dnes vznikla predstava, že Ratzinger je najvýznamnejší teológ 20. storočia, tak preto, lebo všetkých zaujímavejších teológov zlikvidoval. A to osobne, ako prefekt pre kongregáciu viery.
.takých ako Hans Küng?
Künga, Drewermanna, feministickú teológiu či teológiu oslobodenia, jednoducho všetko, čo bolo nejakým spôsobom zaujímavé. Ratzinger to zo svojej pozície systematicky likvidoval. Je predstaviteľom uzatvárania cirkvi, v rámci zachovania čistoty viery. Teda radšej menšia, nech tam nie sú tí, ktorí si myslia niečo iné.
.no jednou z úloh cirkvi je strážiť čistotu učenia, aby nevznikali herézy. Podľa teba to preháňal?
Pri liturgii sa recituje nicejsko-carihradské krédo, ktoré je akýmsi základom viery. Predpokladám, že kto sa zhoduje na tomto kréde, je katolíkom. No o ďalších spoločenských otázkach je potrebné diskutovať. Katolícka cirkev dvetisíc rokov vyvíja svoju náuku a spoločenské názory. Ešte v polovici 19. storočia pápež Pius IX. vydáva tzv. sylabus moderných omylov, v ktorom preklína nielen komunizmus a socializmus, ale napríklad aj myšlienku slobody svedomia. K tomu sa následne Druhý vatikánsky koncil prihlásil. Nesúhlasím s ľuďmi ratzingerovského ducha, ktorí hovoria, že náuka cirkvi je vždy rovnaká. Aj keď tradičné jadro zostáva, náuka sa vyvíja.
.františek je iný?
Je iný vo vyjadrovaní. Ja som sa však rozhodol, že ho nebudem komentovať, a to nie v negatívnom zmysle. Jedným z veľkých súčasných hriechov v katolíckej cirkvi je papolatria, teda vyhrotené stotožnenie cirkvi s jedným človekom. Z katolíckej tradície vyplýva, že pápež je reprezentantom jednoty. A ak to preženiem, je v zásade jedno, kto ním bude. Ide o symboliku tohto úradu. V dnešnej modernej dobe došlo k prepojeniu neosobnej tradície s kultom mediálnej celebrity, pri ktorej chcú ľudia vedieť napríklad aj to, čo má rada na večeru.
.nechceš podporovať tento trend?
Presne tak. Toto všetko dávalo zmysel u Karola Wojtylu, ktorý bol mediálnym mágom a geniálne zo seba spravil mediálnu ikonu. Veľká časť ľudí pokračovala v tomto trende aj pri Ratzingerovi. Nerešpektovali ho iba ako pápeža, ale aj ako skvelého intelektuála. Potom prišiel František a tí istí začali hovoriť, že tento nový pápež je zas úplne skvelý a unikátny. Vtedy som si povedal, že už o pápežoch nechcem uvažovať. Ja zostávam katolíkom, verím v náuku katolíckej cirkvi, udržujem liturgický rok. Ale už sa nechcem zaoberať tým, ako sa zatvári, či akú múdrosť utrúsi pápež. Mňa viac zaujímajú múdrosti, ktoré utrúsil Ježiš v Evanjeliu. V poslednom čase čítam znova a znova Evanjelium a mám pocit, že to je to jadro, ktoré mi stačí. O všetkom možnom sa dá pochybovať a diskutovať. Ale Evanjelium je jadro, ku ktorému by sme sa mali vrátiť.
.fero Mikloško zas vraví, že vnútri Vatikánu sa odohráva veľký zápas. Pápež František tam vraj zvádza nerovný boj a ho preto úplne podporovať. Môže to tak byť?
Je to možné, ale nič o tom neviem. A vlastne ma to vnútorne ani nezaujíma.
.neudáva to podľa teba trend v katolíckej cirkvi?
V živote mnohých katolíkov to nehrá žiadnu rolu. Josef Florian, klasický predstaviteľ českej katolíckej kontrakultúry, na počiatku storočia hovorí: Nezaujímam sa už o cirkevné záležitosti. Čakám na Boha. Vlastne to povedal ešte lepšie – Číham na Boha. Ako poľovník na posede, ktorý číha na zver.
.rozprávali sme o Rusku, o Slovensku a Česku, aj o Vatikáne. Sú všelijaké pohľady na to, kam smeruje svet. Niektoré hovoria, že všetko sa vyvíja k lepšiemu, niektoré, že už skoro príde posledný súd. V akom svete podľa teba žijeme?
Náš život vo svete má mnoho rozmerov, mnoho sústredných kruhov, v ktorých žijeme. Je to aj kruh tohto stola, v ktorom sedíme, alebo kruh našich najbližších, kruh mesta, krajiny, strednej Európy. Človek by sa mal vyrovnať s tým, že dokáže svet ovplyvniť v tom najbližšom kruhu, ale v tom celkovom skoro vôbec. Preto je mi jedno, čo sa deje vo Vatikáne, nemám k tomu bezprostredný vzťah. Človek môže ovplyvňovať to, čo sa deje okolo neho. V tomto zmysle môžeme ovplyvniť aj to, ako to dopadne na Ukrajine a v Rusku, alebo aj to, ako sa budú vyvíjať naše dve malé stredoeurópske krajiny. Rád by som sa však zdržal hodnotenia sveta – či je zlý, alebo dobrý...
.tu sa často hovorí o úpadkovom Západe.
Ale to je úplná hovadina. Úpadkový Západ je jedna z rétorických figúr kremeľskej propagandy. Začalo sa to už v 16. storočí, keď bolo Rusko vyvolené, lebo bolo pravoslávne a Západ bol úpadkový, lebo bol katolícky. Všetci dnešní Putinovi katolícki priatelia by si mali prečítať staré texty, ktoré sú plné preklínania katolíckeho Západu. A najmä to, čo hovorí o katolíkoch Dostojevskij, ktorého tak vyznávajú. No a potom bol Západ úpadkový preto, že bol buržoázny. Je to obyčajná rétorická figúra. Západ má, samozrejme, tisíce problémov. Ale ak sa človek pozrie na všetky krajiny sveta, tak zistí, že je to miesto, kde sa žije ďaleko najlepšie, pretože je tu základná sloboda v myslení, vo voľbách, v náboženstve. Kolega Bělohradský má teraz obľúbenú tézu o tom, že Západ je genocída. Západ sa v dejinách dopúšťal genocíd rovnako ako ostatné civilizácie. Rozdiel je však v tom, že Západ ich priznal, opísal, hanbí sa za ne. A kajá sa. Práve táto schopnosť pokánia je teraz na Západe najdôležitejšia. Schopnosť reflektovať naše vlastné chyby. Rusko svoje chyby odmieta a stále si hovorí: všetko je v poriadku, hlavne nech rastie ríša. Rovnaké je to aj pri rozhovore s väčšinou moslimov. Odmietajú hovoriť o temných stránkach islamu, hovoria: teroristi vôbec nie sú moslimovia. Keby som používal rovnakú rétoriku, mohol by som povedať, že patriarcha Gundaj, ktorý podporuje tyranského vládcu, vôbec nie je kresťan. Kajajú sa Japonci za svoje hriechy za druhej svetovej vojny? Nie, úplne to odmietajú a ctia si tých generálov ako vojenských hrdinov. Hanbia sa Číňania za to, čo predvádzajú v Tibete? Nie, nie, nie. Jediný, kto je schopný pokánia, sme my a táto myšlienka pokánia je to najsilnejšie, čo z kresťanského dedičstva máme. A zaplať pánboh za to.
Martin C. Putna/
Narodil sa v roku 1968. Pochádza z Písku, vyštudoval Fakultu humanitných štúdií UK, odbor klasickej filológie v kombinácii s rusistikou. V období normalizácie sa dal pokrstiť a neskôr vyštudoval aj teológiu. Prezident Zeman ho nechcel vymenovať za profesora, rektori vysokých škôl to však označili za zásah do akademických slobôd. Venuje sa najmä mapovaniu dejín katolicizmu v novodobej českej kultúre. Venoval sa aj obdobiu antiky a jej vplyvu na súčasnosť. Ďalšou oblasťou jeho záujmu bola literatúra ruského exilu 20. storočia. Jeho poslednou významnou knihou sú Obrazy z kulturních dějin ruské religiozity.
Na racionálnej rovine to dokopy nejde. Človek je buď kresťan, alebo komunista. No v Rusku to, ako vidíme, spojiť ide. Pretože dvadsiate storočie bolo v Rusku, ako i v celom Sovietskom zväze, obdobím, v ktorom kresťanstvo s komunistickým režimom zápasilo o svoju existenciu. No zároveň bola tá miera odporu rôzna. Boli takí, ktorí by s režimom veľmi radi spolupracovali, pokiaľ by im ponúkol aspoň nejakú šancu. Časť pravoslávnej hierarchie v miernejších časoch takýto kompromis aj urobila.
.ale ako môžu trpiaci veriaci súčasne zdieľať názor, že rozpad Sovietskeho zväzu, vinou ktorého trpeli, bol katastrofou?
Myslím si, že v deväťdesiatych rokoch boli s rozpadom ZSSR poväčšine spokojní. No deväťdesiate roky a dnešok je v Rusku niečo úplne iné. Po rozpade ZSSR síce prišla sloboda, no nastal hospodársky rozvrat, ktorý bol tou Putinovou vetou iba zakončený. A Putin dnes pózuje ako pravoslávny kresťan a obnovuje alianciu štátu a cirkvi, čo sa veľkej časti predstaviteľov cirkvi, samozrejme, páči. Pretože to je tá stará byzantská tradícia jednoty štátu a cirkvi, ktorá je v presnom rozpore s tým, na čo prišiel Západ. Ten pochopil, že religionizita má byť vecou individuálneho rozhodnutia. A pokiaľ je to možné, štát sa do tohto rozhodnutia nemá vôbec pliesť.
.hovorí táto zvláštna alianca cirkvi a štátnej moci niečo aj o charaktere ruskej spirituality?
Je to jeden z druhov ruskej spirituality. Môžeme ju nazývať moskovská spiritualita.
.čo to konkrétne je?
Je to predstava, podľa ktorej je cirkev spojená so štátom. Božím zástupcom na zemi je panovník – to je ten, ktorý je na Kristovom mieste.
.časť cirkvi si skutočne myslí, že takto je to správne?
Áno. Pretože to tak ide už od čias byzantských cisárov. Štát je daný Bohom. Zatiaľ čo na Západe už od Augustína dochádza k teoretickému a neskôr aj k praktickému rozlíšeniu, že štát a cirkev – to sú dve rôzne veci. Svätý Augustín vo svojej slávnej knihe O božej obci jasne rozlišuje, že existuje pozemská obec, ktorá však nie je totožná s božskou obcou. Božská obec je neviditeľná a dokonca ani nie je identická s viditeľnou cirkvou. Vidí ju iba Boh. K tomuto rozdeleniu však na Východe neprišlo.
.existuje takýto pohľad na štát a cirkev aj v inej modernej krajine, či iba v Rusku?
Svojím spôsobom bol teokratickou ríšou starý Tibet. Potom sa také niečo dá nájsť v radikálnych formách islamu, napríklad v Iráne.
.prvý paradox je, že ruskí veriaci sa s takýmto výkladom stotožňujú. Druhý a pre nás ešte vážnejší paradox je, že na Slovensku existuje veľa takzvaných konzervatívcov, ktorí s takým niečím tiež súhlasia. Že Putinovo Rusko sa aj pri všetkých svojich problémoch stále snaží o zachovanie morálneho sveta. Na rozdiel od dekadentného Západu, ktorý má už najlepšie roky za sebou. A to nehovorím o nejakých primitívoch. Je také niečo prítomné aj v Česku?
Samozrejme. Dá sa to vysvetliť historicky. Všetko to vychádza z nedoriešeného konfliktu medzi kresťanstvom a moderným svetom. Kresťanstvo sa na Západe už od čias Veľkej francúzskej revolúcie snaží vyrovnať s poklesom svojho vplyvu.
.ešte stále sa nevyrovnalo?
Zdá sa, že nie. Najmä so stratou svojej mocenskej pozície, za ktorou sa stále mnohým veľmi cnie. Pôvodne sa dal ako doriešenie tohto sporu chápať Druhý vatikánsky koncil. No prešlo už vyše polstoročie, počas ktorého nastal veľký konzervatívny obrat, ktorý bol reprezentovaný najmä kardinálom Ratzingerom a nasledovaný mnohými veriacimi. Inými slovami, to kyvadlo sa práve vďaka tomu vplyvu vychýlilo znova naspäť. Mnohým veriacim sa začalo zdať, že zmeny, ktoré priniesol Koncil, sú príliš rýchle a zmätené a nastala nostalgia po starom svete, v ktorom bol poriadok. Vtedy, keď pápež niečo prikázal, všetci to poslúchli. A v katolíckych rodinách sa rodilo veľa detí – niekde za stenou boli evanjelici, ktorých sme sa snažili ignorovať.
.paradoxné ešte je, že títo slovenskí konzervatívci, ktorí sú naklonení k Rusku, sú takmer napospol aj proti Bezákovi. Pri ňom tiež vyžadujú nejakú poslušnosť. To je nejaká túžba po poriadku a hierarchicky usporiadanej spoločnosti?
Áno. Je to túžba po autoritárskej spoločnosti.
.no často sú to ľudia, ktorí bojovali proti komunizmu.
To áno. No otázka je, za čo bojovali.
.čiže takýto prejav nevyrovnania sa s moderným svetom ich vedie až k tomu, aby sa priklonili k človeku, ktorý okupuje inú krajinu? Nie je to už trochu príliš?
Pre nich zjavne nie. Myslím si, že je to psychologicky vysvetliteľná vec. Ide o strach a snahu vrátiť sa kamsi späť. Ich predstava je taká, že moderný svet ich nepočúva a toto je tá alternatíva. Na jednu z prednášok k mojej knihe prišiel aj človek, ktorý začal svoj príspevok tým, že Putin je podľa neho nový cisár Konštantín. A že podobne ako on, aj Putin sa v istej fáze obrátil na vieru. Ani on nebol vo všetkom dokonalý, no stal sa ochrancom kresťanstva. Keď tento pán rozprával ďalej, skončil pri Židoch. Veľmi skoro prišla reč na to, že komunizmus nie je nič ruské, ale do Ruska importované Židmi. Konkrétne citujem vetu: „Židia Rothschildovci platili Žida Lenina.“
.také niečo je aj na Slovensku. Niektorí ľudia tvrdia, že Októbrová revolúcia bola protiruská vec. To je vlastne pohľad, pri ktorom tomu dobrotivému a spasiteľskému Rusku stále niekto robí zle a keby nerobil, tak by bolo centrom dobrého sveta.
Žiadne dobrotivé a spasiteľské Rusku nikdy neexistovalo.
.kde sa to berie?
Úplný prapočiatok je v pätnástom storočí – v dobe, keď vznikla teória o Moskve ako treťom Ríme. Keď Moskva zostala jediným samostatným pravoslávnym štátom na svete a stotožnila sa so spasiteľskou misiou.
.no kde sa to berie tu?
Sú to úniky. Pokusy o úniky z tejto reality a hľadanie alternatívy.
.ak to zjednoduším, tak časť slovenských katolíkov, ktorí sa cítia na okraji, si s tým spája slávne časy, keď boli v centre. Je to tak aj v Česku?
Do istej miery tiež. No tým, že katolícka obec je omnoho slabšia, je menšia aj jej rola v spoločnosti.
.no česká katolícka je cirkev je v reakcii na ukrajinskú krízu jasnejšia.
To je pravda. Svojím spôsobom im pomáha aj to, že sú menšinoví. Jednoducho si za tých dvadsaťpäť rokov života v slobode zvykli na to, že sú jednou z mnohých súčastí spoločnosti a nebudú udávať tón. Možno tú túžbu po moci ešte niektorí v hĺbke ducha majú. Osobne poznám jedného významného biskupa, ktorý je ctiteľom Franca a Salazara a predstavuje si, že by sa istý typ toho autoritárskeho katolíckeho štátu mal vrátiť. Je to veľmi vzdelaný biskup, ktorý teraz miluje Klausa a Zemana a vidí v nich kvázi konzervatívnych vládcov.
.rusko samo seba dlho považovalo za veľkú krajinu, ale rozpadom Sovietskeho zväzu časť tejto veľkosti stratilo. Teraz nastáva akási renesancia tohto prístupu. Prečo je pre Rusov také nevyhnutné byť veľkí? Až do tej miery, že ak idú do inej krajiny ich vojaci, tak to oslavujú a zvýši to Putinovu popularitu. Čo je to za nedostatok v ruskej duši?
Je to nevyrovnanie sa so stratou impéria. A nerozlišovanie medzi krajinou a impériom.
.ale veď to impérium bolo zlo. Či oni sa v ňom mali dobre?
Nie, mali sa v ňom hrozne. Bolo to impérium hrôzy, gulagov, alkoholizmu, nízkej životnej úrovne a podobne. Možno to impérium istým spôsobom vyvažuje tú frustráciu. Síce sa nám ako jednotlivcom žije zle, no to impérium narastá. Na človeku ako jednotlivcovi nezáleží, záleží na štáte. To je ten základný rozdiel medzi západným a východným.
.to chceli tí hore, ale prijali to aj tí obyčajní ľudia dole?
Veľmi veľa z nich.
.ako môže človek prijať, že na ňom nezáleží?
Môže. V zmysle, že musím pretrpieť toto obetovanie, ale všetko je to nevyhnutné zlo, aby bol môj štát mocnejší a prosperoval.
.ale ten štát neprosperoval.
Všetci však hovorili, že už čoskoro bude. A zároveň im v propagande hovorí, že už prosperuje.
.po sedemdesiatich rokoch skúseností by som čakal, že prídu na to, že je to slepá ulička. Veď bolo evidentné, že sme ekonomicky ani kultúrne nestíhali. Ale opak je pravda. Populárni sú tí, ktorí vravia, že je škoda, že to padlo. Nejde mi to do hlavy. Veď to ignoruje ich vlastnú skúsenosť. Je dôležitejšia viera?
Tým ľuďom je celé generácie vtĺkané do hlavy, že sú šťastní a že majú byť šťastní, lebo žijú v tej najlepšej krajine na svete.
.aj keď cítia, že nie sú šťastní?
Človek je schopný veľkého sebaklamu. Je niekoľko možností, čo môže v tejto situácii robiť. Môže skúsiť z tohto väzenia utiecť, alebo si nájsť svoj vnútorný alternatívny svet, čo robili ruskí intelektuáli ešte za cára. Alebo sa na všetko vykašľať a iba chľastať. Ako hovorí Jurij Andruchovyč v románe Moskoviáda: Impérium sa rozpadlo v okamihu, keď nedokázalo zaistiť dostatok vodky. To bolo to, čo držalo masu v pokoji.
.ďalšia možnosť je prispôsobiť sa.
A povedať si, že je to tak vlastne v poriadku. Vidíme to aj v texte Solženicyna Jeden deň Ivana Denisoviča, ktorý je veľmi ambivalentný. Na jednej strane hovorí o sláve človeka, ktorý si aj v gulagu udrží svoju dôstojnosť. Zároveň tú knihu môžeme chápať aj ako strašné svedectvo o tom, že človek sa všetkému dokáže prispôsobiť. Veď ten deň je celkom dobrý a všetko je to vlastne fajn. Môže to byť o sile jednotlivca, ktorý to všetko prežije, alebo aj o schopnosti prispôsobenia sa peklu.
.ale veď Rusi sú rovnakí ľudia ako Francúzi alebo Česi. Nemajú iné potreby, nemajú iné duše. Predpokladám, že ich cesta k šťastiu je podobná. Ale oni si vyberú vždy tú čudnú. O čom to je? Je ruská duša nejako poškodená?
Už storočia je zvyknutá na iné zaobchádzanie.
.dá sa na to zvyknúť?
Ako vieme, dá. Tí, ktorí si nezvykli, utiekli. Alebo sa stali disidentmi, alebo páchali hromadné rituálne samovraždy.
.ak sú všetci ľudia rovnako stvorení pre lásku, zvykli si Rusi na opak? Na to, že ide iba o veľkosť krajiny?
Do veľkej miery áno.
.to je dosť diabolské. V rozpore s dielom Stvoriteľa.
Ale dá sa to vysvetliť aj ako stratégia prispôsobenia sa. Napríklad Židia v Európe žili po stáročia v nestabilných podmienkach. Takisto si vypracovali stratégiu prežitia. Bola založená na statkoch, ktoré sa nedajú ukradnúť – na vzdelaní, na súdržnosti komunity či na schopnosti vyjednávať. Vďaka tejto stratégii prežili. Aj Rómovia mali svoje stratégie prežitia. A podobne Rusi, ktorí si povedali: Všetko to nejako prejde. Zavrime sa do kuchyne a dajme si vodku.
.zarážajúce je prijatie myšlienky, že nie človek je dôležitý, ale celok a veľkosť ríše. Zdá sa mi, že Putin je iba výsledkom dopytu miliónov ruských duší, ktoré takto rozmýšľajú. Ak je toto stáročiami vtlačená pečať, tak sa to už nebude dať zmeniť.
Šanca prišla v deväťdesiatych rokoch. Aj keď je to veľmi silná ruská tradícia, nie je jediná.
.ale je väčšinová, nie?
Podľa všetkého sa zdá, že áno. Ale šance tam boli a nepovedal by som, že to tak bude naveky. Je veľmi dôležité, ako dopadne situácia na Ukrajine, a preto sa jej Putin tak veľmi bojí. Pretože keby sa na Ukrajine podarilo ustanoviť aspoň trochu fungujúci demokratický štát, bola by to pre Rusov obrovská výzva. Zatriaslo by to celým režimom.
.rusi by si povedali, že sa to dá? Že sa dá nebyť nevoľníkmi?
Presne tak. Lebo Ukrajinu vnímajú ako súčasť svojho sveta. My sme už v podstate súčasť Západu, nepokladajú nás bytostne za svoj priestor. Súčasťou ruskej, špecificky moskovskej mentality, je vnímanie Ukrajiny ako svojej súčasti. Pre nich je to provincia, nie je to samostatný národ. Pre Ukrajinu je to, samozrejme, strašné, pretože musí obhajovať svoje právo na existenciu. Ale má to aj iný rozmer – dianie na Ukrajine je vlastne dianím v Rusku.
.západní analytici si lámu hlavu nad tým, o čo Rusom ide a snažia sa odhaliť ich taktiku. Z tohto však vyplýva, že je to celkom jednoduché. Existuje stáročia vlepená idea o veľkom a svätom Rusku, a to je celý problém. Je to zakorenené hlboko v nich a nestačí na to politické riešenie. Zdá sa to neriešiteľné.
Ale samozrejme, že to je riešiteľné.
.silou?
Nemyslím, že nutne vojenskou silou. Stačí ak sa to vyrieši na Ukrajine – tam je osud Ruska a Európy.
.ale oni nedopustia vyriešenie Ukrajiny.
Keď sa po Trianone rozpadlo Uhorsko, na každom maďarskom dome bolo napísané „nem nem soha“ – nie, nie nikdy sa nezmierime s rozpadom Uhorska.
.a Ukrajina je presne o tom, Rusi sa tam chcú všeličím udržať a robia neporiadok.
A našou povinnosťou, ako Západu, je tomu zabrániť a umožniť Ukrajine, aby sa konsolidovala.
.ale to treba urobiť tak, aby mali rešpekt. Rusi musia mať pocit, že aj tí druhí sú silní.
Presne tak. Preto som zásadne proti politike appeasmentu, len aby sme Putina príliš nenahnevali.
.západ je už trochu pohodlný a myslí si, že keď prejaví silu, Rusi prejavia ešte väčšiu a bude z toho svetová vojna. Pokiaľ by išli Rusi?
Keby videli jasnú, jednotnú a tvrdú reakciu Západu, tak by udreli rétoricky a potom by sa stiahli. Som o tom presvedčený. Keď už sankcie, tak poriadne – žiadne lietadlo Aeroflotu už nepristane na európskom letisku, žiadny Rus nedostane víza do schengenského priestoru. Samozrejme, v Európe by nesmeli byť vlastizradcovia, akým je český prezident a ospravedlňujem sa, aj váš premiér. Ja nie som diplomat a môžem to povedať na rovinu. Podľa môjho názoru sú títo ľudia vlastizradcovia a patria pred súd. Zrádzajú nielen svoje krajiny, ale aj Európu, pracujú pre Putina a bránia tomu, aby bola Európa jednotná a schopná radikálnych sankcií. Dnešné sankcie sú „pro srandu králiků“.
.aj ich postoje hovoria niečo o našich krajinách. Kde sme vo vývoji k slobodnému uvažovaniu?
Prešlo 25 rokov od Nežnej revolúcie a my sme opäť na veľkom rázcestí. V zásade aj pravica aj ľavica smerovala k integrácií do západných štruktúr. Jedno z vtedajších hesiel bolo: „Chceme späť do Európy!“ Teraz sa však ukázalo, že to nechcela celá spoločnosť. Bola to jej aktívna časť, ktorá vtedy prevažovala. Veď v tom Novembri boli aj ľudia, ktorí prehrali. A teraz nastala ich chvíľa. Zeman je ich prezident, Fico je ich premiér. To je tá druhá časť, ktorá chce naspäť svet, v ktorom vládla – komouši, esenbáci, eštebáci. Druhou skupinou ľudí sú frustrovaní katolíci. Skôr by som povedal „katolíkálové“, teda katolícki fundamentalisti podľa vzoru evanjelikálov. Potom je to, paradoxne, aj časť ľavicovej mládeže. Vznikla vďaka tomu, že sme sa stali súčasťou Západu, v ktorom je možná vnútorná kritika. Práve kvôli otvorenej spoločnosti existuje vnútorná kritika chýb tejto spoločnosti – moci či kapitálu. Často sú to aj oprávnené kritiky slabých stránok demokracie. Krajní ľavičiari vidia Ameriku ako ultrakapitalistickú spoločnosť a prikláňajú sa k Rusku ako k vysnívanej alternatíve. Aj keď na Rusku nie je nič sociálne a spravodlivé.
.tam je ten divoký kapitalizmus.
Presne, rozdiel je len v tom, že v Rusku sú mocní iba tí oligarchovia, ktorí sú zadobre s cárom. A keď neposlúchajú, pošle ich do väzenia.
.vravíš, že sme na rázcestí. Vidíš to až tak vážne? Reálne hrozí regres?
Je to reálna možnosť. Neviem, či na 80, či na 30 percent. Jednoducho je to možnosť, o ktorú sa časť tejto spoločnosti usiluje. Aj u vás, aj u nás.
.kam sa za 25 rokov posunula česká a slovenská katolícka cirkev?
Myslím, že česká katolícka cirkev dozrela. Naučila sa vyrovnať s menšinovým postavením a prevláda v nej celkom rozumný stredný prúd, ktorý sa snaží poctivo udržať katolícku tradíciu. Aj politickí predstavitelia spojení s katolicizmom sú celkom rozumní. Koniec koncov, predseda ČSSD Bohuslav Sobotka je katolík. Strany, ktoré sa hlásia ku kresťanstvu, ako TOP 09 či KDU-ČSL, sú rozumné a konštruktívne strany. A pokiaľ ide o Rusko, sú jednoznačne na európskej strane. Na nedávno zverejnenom zozname ľudí, ktorí majú zakázaný vstup do Ruska, sú traja politici z TOP 09.
.teda česká katolícka cirkev tých 25 rokov využila dobre.
V podstate áno. Keď sa pozrieme na Katolícky týždenník, oficiálne noviny vydávané Českou biskupskou konferenciou, sú to veľmi slušné noviny. Podarilo sa im nastoliť aj rozumné ekumenické vzťahy s protestantmi.
.a slovenská?
Bezák.
.čo to hovorí?
Keby som to zobral z pozitívnej strany, je skvelé, že sa ho toľko slovenských katolíkov na čele s Františkom Mikloškom zastalo. Tým dali najavo, že ten starý model, v ktorom existujú bezspätné hierarchické väzby, už nie je prijateľný. No a ostatní biskupi sa správali tak, že tým vydali svedectvo sami o sebe.
.čo to o nich hovorí?
Že sú to ľudia, ktorí nežijú v reálnom svete, ale v sne o starom a patriarchálnom svete. Prosto stále snívajú o Hlinkovi a Tisovi.
.je to dané tým, že na Slovensku je aspoň formálne katolícka cirkev väčšinová?
Je to možno dané aj absenciou kritickej reflexie vnútri cirkvi, ktorá bolo v českom prostredí veľmi silná. Mám na mysli tradíciu disidentskej cirkvi na čele s teológmi, ako bol Jozef Zvěřina a mnohí ďalší. Existovala tam tradícia sebakritického katolicizmu, ktorý sa snaží nájsť rovnováhu medzi tradíciou a modernosťou.
.ale my sme tiež mali tajnú cirkev. Bola skôr ľudová?
Aj tu boli zaujímavé osobnosti. Ale zdá sa, že aj podzemná cirkev pokračuje v konzervatívnom trende, čo súvisí s jej predošlou históriou. Česká spoločnosť prešla sekularizáciou omnoho skôr než slovenská. Už od polovice 19. storočia začína byť česká spoločnosť silne sekulárna, aj keď mnoho ľudí zostalo formálne katolíkmi. Ale to len preto, lebo im to za to ani nestálo. Ako povedal Ferdinand Peroutka – český človek sa vnútorne rozišiel s katolicizmom, ale nestálo mu to za to, aby spravil aj formálny akt vystúpenia z cirkvi. Menšinovosť českého katolicizmu je omnoho staršia. Intelektuálna reflexia je teda omnoho silnejšia a spolu s ňou aj katolícka kontrakultúra.
.ak porovnáme Katolícky týdeník a naše Katolícke noviny, rozdiel cítiť. A vôbec, aj my sme tu mali veľkých katolíckych hrdinov, či už Jukl alebo Krčméry. Z ich odkazu sa však nevyvinula kultúra mysliteľov, ktorí by dokázali byť aj kritickí. Máme tu iba jednotlivcov, ako Srholca či Bezáka, oboch však odsunuli na okraj. Čím je daný ten rozdiel? Históriou?
Je to práve vďaka českej strednej vrstve, ktorá sa v polovici 19. storočia emancipovala. Druhá polovica 19. storočia bola pre Slovensko nešťastná, keď bol na slovenskú inteligenciu obrovský tlak. Tej bolo veľmi málo. Okrem toho, v slovenskej kultúre existoval veľmi silný evanjelický prúd, ktorý v 18. a 19. storočí v Česku vôbec nebol.
.naši buditelia boli skoro všetci evanjelici.
Veď práve. Moje najmilšie miesto v Bratislave je roh Lýcejnej a Konventnej, kde je Jurkovičov pamätník a kde sú vypísaní všetci od Tablica cez Kollára až po Štefánika. Vždy si vravím, že tam hádam musia byť vypísané všetky významné osoby Slovenska v 19. storočí. To je aj dôvod, prečo chýba vnútorná kritika katolicizmu. Väčšina národných klasikov boli evanjelici, ktorí sa zaoberali spoločenskými témami a do katolicizmu „nekafrali“. Vedeli, že sú menšinoví, mysleli si svoje a do katolíkov sa neplietli.
.a myslíš, že také niečo vzniká?
Môj pohľad na to je asi dosť skreslený, lebo sa stretávam s ľuďmi, ktorí sú skôr na okraji. Veľmi sa priatelíme s Petrom Žalúdkom, ktorý predstavuje radikálne reformný prúd slovenského katolicizmu. Je to exulant.
.spomenul si, že reprezentantom návratu k autoritatívnejšej cirkvi bol aj Ratzinger. Čítal som jeho knihy, v ktorých opakovane hovoril o tom, že cirkev čaká obdobie zmenšovania. Tí formálni z nej odpadnú a zostanú veriaci. Bude teda menšia, ale autentická. To sa mi zdá v rozpore s autoritatívnosťou.
Podľa mňa tým chcel povedať – menšia, ale poslušná.
.naozaj?
Je to úplne isté. Ratzinger počas dvadsiatich rokov v Ríme, ešte predtým než sa stal pápežom, likvidoval všetky komplikovanejšie, otvorenejšie a inak mysliace prúdy v teológii. Ak dnes vznikla predstava, že Ratzinger je najvýznamnejší teológ 20. storočia, tak preto, lebo všetkých zaujímavejších teológov zlikvidoval. A to osobne, ako prefekt pre kongregáciu viery.
.takých ako Hans Küng?
Künga, Drewermanna, feministickú teológiu či teológiu oslobodenia, jednoducho všetko, čo bolo nejakým spôsobom zaujímavé. Ratzinger to zo svojej pozície systematicky likvidoval. Je predstaviteľom uzatvárania cirkvi, v rámci zachovania čistoty viery. Teda radšej menšia, nech tam nie sú tí, ktorí si myslia niečo iné.
.no jednou z úloh cirkvi je strážiť čistotu učenia, aby nevznikali herézy. Podľa teba to preháňal?
Pri liturgii sa recituje nicejsko-carihradské krédo, ktoré je akýmsi základom viery. Predpokladám, že kto sa zhoduje na tomto kréde, je katolíkom. No o ďalších spoločenských otázkach je potrebné diskutovať. Katolícka cirkev dvetisíc rokov vyvíja svoju náuku a spoločenské názory. Ešte v polovici 19. storočia pápež Pius IX. vydáva tzv. sylabus moderných omylov, v ktorom preklína nielen komunizmus a socializmus, ale napríklad aj myšlienku slobody svedomia. K tomu sa následne Druhý vatikánsky koncil prihlásil. Nesúhlasím s ľuďmi ratzingerovského ducha, ktorí hovoria, že náuka cirkvi je vždy rovnaká. Aj keď tradičné jadro zostáva, náuka sa vyvíja.
.františek je iný?
Je iný vo vyjadrovaní. Ja som sa však rozhodol, že ho nebudem komentovať, a to nie v negatívnom zmysle. Jedným z veľkých súčasných hriechov v katolíckej cirkvi je papolatria, teda vyhrotené stotožnenie cirkvi s jedným človekom. Z katolíckej tradície vyplýva, že pápež je reprezentantom jednoty. A ak to preženiem, je v zásade jedno, kto ním bude. Ide o symboliku tohto úradu. V dnešnej modernej dobe došlo k prepojeniu neosobnej tradície s kultom mediálnej celebrity, pri ktorej chcú ľudia vedieť napríklad aj to, čo má rada na večeru.
.nechceš podporovať tento trend?
Presne tak. Toto všetko dávalo zmysel u Karola Wojtylu, ktorý bol mediálnym mágom a geniálne zo seba spravil mediálnu ikonu. Veľká časť ľudí pokračovala v tomto trende aj pri Ratzingerovi. Nerešpektovali ho iba ako pápeža, ale aj ako skvelého intelektuála. Potom prišiel František a tí istí začali hovoriť, že tento nový pápež je zas úplne skvelý a unikátny. Vtedy som si povedal, že už o pápežoch nechcem uvažovať. Ja zostávam katolíkom, verím v náuku katolíckej cirkvi, udržujem liturgický rok. Ale už sa nechcem zaoberať tým, ako sa zatvári, či akú múdrosť utrúsi pápež. Mňa viac zaujímajú múdrosti, ktoré utrúsil Ježiš v Evanjeliu. V poslednom čase čítam znova a znova Evanjelium a mám pocit, že to je to jadro, ktoré mi stačí. O všetkom možnom sa dá pochybovať a diskutovať. Ale Evanjelium je jadro, ku ktorému by sme sa mali vrátiť.
.fero Mikloško zas vraví, že vnútri Vatikánu sa odohráva veľký zápas. Pápež František tam vraj zvádza nerovný boj a ho preto úplne podporovať. Môže to tak byť?
Je to možné, ale nič o tom neviem. A vlastne ma to vnútorne ani nezaujíma.
.neudáva to podľa teba trend v katolíckej cirkvi?
V živote mnohých katolíkov to nehrá žiadnu rolu. Josef Florian, klasický predstaviteľ českej katolíckej kontrakultúry, na počiatku storočia hovorí: Nezaujímam sa už o cirkevné záležitosti. Čakám na Boha. Vlastne to povedal ešte lepšie – Číham na Boha. Ako poľovník na posede, ktorý číha na zver.
.rozprávali sme o Rusku, o Slovensku a Česku, aj o Vatikáne. Sú všelijaké pohľady na to, kam smeruje svet. Niektoré hovoria, že všetko sa vyvíja k lepšiemu, niektoré, že už skoro príde posledný súd. V akom svete podľa teba žijeme?
Náš život vo svete má mnoho rozmerov, mnoho sústredných kruhov, v ktorých žijeme. Je to aj kruh tohto stola, v ktorom sedíme, alebo kruh našich najbližších, kruh mesta, krajiny, strednej Európy. Človek by sa mal vyrovnať s tým, že dokáže svet ovplyvniť v tom najbližšom kruhu, ale v tom celkovom skoro vôbec. Preto je mi jedno, čo sa deje vo Vatikáne, nemám k tomu bezprostredný vzťah. Človek môže ovplyvňovať to, čo sa deje okolo neho. V tomto zmysle môžeme ovplyvniť aj to, ako to dopadne na Ukrajine a v Rusku, alebo aj to, ako sa budú vyvíjať naše dve malé stredoeurópske krajiny. Rád by som sa však zdržal hodnotenia sveta – či je zlý, alebo dobrý...
.tu sa často hovorí o úpadkovom Západe.
Ale to je úplná hovadina. Úpadkový Západ je jedna z rétorických figúr kremeľskej propagandy. Začalo sa to už v 16. storočí, keď bolo Rusko vyvolené, lebo bolo pravoslávne a Západ bol úpadkový, lebo bol katolícky. Všetci dnešní Putinovi katolícki priatelia by si mali prečítať staré texty, ktoré sú plné preklínania katolíckeho Západu. A najmä to, čo hovorí o katolíkoch Dostojevskij, ktorého tak vyznávajú. No a potom bol Západ úpadkový preto, že bol buržoázny. Je to obyčajná rétorická figúra. Západ má, samozrejme, tisíce problémov. Ale ak sa človek pozrie na všetky krajiny sveta, tak zistí, že je to miesto, kde sa žije ďaleko najlepšie, pretože je tu základná sloboda v myslení, vo voľbách, v náboženstve. Kolega Bělohradský má teraz obľúbenú tézu o tom, že Západ je genocída. Západ sa v dejinách dopúšťal genocíd rovnako ako ostatné civilizácie. Rozdiel je však v tom, že Západ ich priznal, opísal, hanbí sa za ne. A kajá sa. Práve táto schopnosť pokánia je teraz na Západe najdôležitejšia. Schopnosť reflektovať naše vlastné chyby. Rusko svoje chyby odmieta a stále si hovorí: všetko je v poriadku, hlavne nech rastie ríša. Rovnaké je to aj pri rozhovore s väčšinou moslimov. Odmietajú hovoriť o temných stránkach islamu, hovoria: teroristi vôbec nie sú moslimovia. Keby som používal rovnakú rétoriku, mohol by som povedať, že patriarcha Gundaj, ktorý podporuje tyranského vládcu, vôbec nie je kresťan. Kajajú sa Japonci za svoje hriechy za druhej svetovej vojny? Nie, úplne to odmietajú a ctia si tých generálov ako vojenských hrdinov. Hanbia sa Číňania za to, čo predvádzajú v Tibete? Nie, nie, nie. Jediný, kto je schopný pokánia, sme my a táto myšlienka pokánia je to najsilnejšie, čo z kresťanského dedičstva máme. A zaplať pánboh za to.
Martin C. Putna/
Narodil sa v roku 1968. Pochádza z Písku, vyštudoval Fakultu humanitných štúdií UK, odbor klasickej filológie v kombinácii s rusistikou. V období normalizácie sa dal pokrstiť a neskôr vyštudoval aj teológiu. Prezident Zeman ho nechcel vymenovať za profesora, rektori vysokých škôl to však označili za zásah do akademických slobôd. Venuje sa najmä mapovaniu dejín katolicizmu v novodobej českej kultúre. Venoval sa aj obdobiu antiky a jej vplyvu na súčasnosť. Ďalšou oblasťou jeho záujmu bola literatúra ruského exilu 20. storočia. Jeho poslednou významnou knihou sú Obrazy z kulturních dějin ruské religiozity.
Ak ste našli chybu, napíšte na web@tyzden.sk.