Začal to Dzurinda

Myslí si, že ak sa slovenská opozícia vnútorne nezmení, súčasnej vláde nevyrastie dôveryhodná alternatíva. Politika Roberta Fica je podľa neho vypočítaným kalkulom. Hovorí, že SMK sa nadlho zmení na Csákyho obraz. Politológ László Öllös.

---

.súčasnú opozíciu novinári aj politológovia označujú ako bezradnú. Pripájate sa k tomu?
Áno, veď až trištvrte roka po voľbách prešlo, kým opozícia aj na nátlak médií a verejnosti začala viac spolupracovať. Takisto opozičné strany nezamestnali vo svojich aparátoch svojich odborníkov, ktorí predtým za ich vlády pracovali na ministerstvách. Málo komunikujú s tretím sektorom, neprijímajú rady zvonka. V prvom období lídri strán potrebovali vysvetliť svojim voličom, prečo prehrali vo voľbách a potrebovali si obhájiť svoju pozíciu. Teraz sa začína druhé obdobie, v ktorom musia obhájiť, prečo majú nízke preferencie. Takisto musia dokázať, že v ďalších voľbách budú úspešní, aj keď sa na ich postoch nič nezmení.

.no na druhej strane Robertovi Ficovi, ktorý sa ukazuje ako veľmi nadaný politik súčasnej doby, hrá akoby všetko do karát. Kým predtým musela každá vláda začínať s balíčkami alebo nepopulárnymi opatreniami, dnešná vláda si užíva rekordný rast ekonomiky a Fico pritom úspešne buduje ilúziu sociálneho štátu. Mohla by tomu akákoľvek opozícia účinne čeliť?
Mohla. Koalícii totiž nehrá do karát úplne všetko. Vláda sa borí s obrovskými morálnymi problémami. Tým, že sa Fico spojil s HZDS aj SNS, prevzal aj ich zázemie. Následky vidíme, rastie demokratický deficit, vynárajú sa rôzne kauzy. Dôveryhodná opozícia so silnými osobnosťami by to mohla využiť. To však nie je prípad našej opozície.

.môžete byť konkrétnejší?
Často sa Smeru vyčíta, že koná najmä na základe záujmových kalkulácií a nemá nijaké hodnotové limity. Ak sa nad tým však hlbšie zamyslíme, tento typ politiky dostal na profesionálnu úroveň predchádzajúci premiér Mikuláš Dzurinda.

.ten istý Dzurinda však viedol vládu, ktorá uskutočnila niektoré hlboké a odvážne reformy...
...áno, ale nedokázal hodnotovo posúdiť kauzy vo vlastnej strane, ani spôsoby konania niektorých svojich koaličných partnerov. Práve pre to padol a viditeľne to dodnes nestrávil. Z hľadiska hodnotových základov sa zrejme ani dodnes nezmenil. Spomeňme si na jeho politickú komunikáciu, vnútrostranícke kuloárne ťahy alebo vzťah k opozícii. U neho sme prvýkrát zbadali taktiku, že nevysvetliteľné problémy či kauzy v médiách jednoducho „prekomunikoval“, teda odpútal pozornosť smerom k iným veciam.

.chcete naznačiť, že Robert Fico je žiak, ktorý prerástol svojho majstra?
V podstate áno. Ale chcem zdôrazniť, že nejde o jedinečný fenomén. Tento typ politiky sa v postkomunistických štátoch objavil približne v polovici 90. rokov. Vtedy sa začali presadzovať politici, z ktorých až žiari, že politika nie je pre nich ničím iným než presadzovaním záujmov. To sa stáva jadrom politiky. Nijaké hlbšie princípy nemajú svoje miesto, lebo ten, ktorý ich má, je slabý. Je totiž vypočítateľný a dopredu sa dá vyrátať, čo neurobí, keďže má zábrany. Mečiar to robil emociálne, mal určité nadanie pre túto politiku, ale nerobil to tak vedome.

.nie je tento typ politiky príznačný aj pre vyspelé demokracie?
Má to, samozrejme, širší kontext. Keď hľadáme ideové zdroje tohto chápania politiky, dostaneme sa do osvietenstva, konkrétne k Thomasovi Hobbesovi. Zo súčasnej doby sa dá povedať, že napríklad taký bushizmus mal silný socializačný efekt na východeurópskych politikov.

.v akom zmysle?
V takom, že ukázal, ako byť úspešný na základe chladnokrvného presadzovania politiky záujmov. Stačí si prečítať práce neokonzervatívnych autorov, ktorí tento typ politiky dobre opísali.

---

.opoziční politici aj novinári používajú voči Ficovej vláde veľmi tvrdé slová, ako komunisti, boľševici či národní socialisti. Sú podľa vás primerané?
Nie. Je to primerané, ak pod národným socializmom nechápeme v úzkom zmysle slova nemecký fašizmus, ale predpokladáme, že môžu existovať aj mäkšie verzie, v ktorých sa spája sociálne a nacionálne. Upresnil by som to ako nacionálny socializmus, to presnejšie vyjadruje podstatu tejto politiky. Ak som hovoril o vplyve bushizmu, treba sa zastaviť pri putinizme. Mám ten dojem, že aj od putinizmu sa odkukávajú isté veci, hoci v mäkšom, stredoeurópskom vydaní. V takom, o ktorom sa predpokladá, že sa dá v Európskej únii ešte predať.

.ako sa dá vyjadriť podstata strany Smer?
Ak si spomenieme, na samom začiatku ju Fico hodnotil ako stranu tretej cesty, pod ktorou nemyslel cestu labouristov, ale presvedčenie, že politika nie je obmedzená žiadnym ideovým prúdom. Teda, že ide o čistý záujmový boj. Aj medzi politikmi tejto strany nájdeme málo ľudí, ktorí sa socializovali inak než rýchlymi zmenami pozícií v rôznych režimoch. Za sociálnu demokraciu sa strana vyhlásila až neskôr. Až vtedy sa strana vyhlásila za sociálnodemokratickú, keď zistila, že je to výhodné. Teda nie objavením sociálnodemokratických hodnôt, lebo tie prezentuje len v miere, v akej je to výhodné. Vidíme to aj pri pohľade na voličov. Je veľmi nezvyčajné, aby sa voliči sociálnodemokratickej strany prekrývali s voličmi strán typu Smer a HZDS. Podobné príklady nájdeme len na Balkáne. Smer si vytvoril vzťah k takému typu socializmu, ktorý bol typický pre západné sociálne demokracie v takzvanom keynesiánskom období.

.vláda však v sociálnej oblasti rozdáva v skutočnosti podstatne menej, než by sa zdalo.
Áno, tento typ socializmu je najmä o komunikácii. Každý druhý, tretí týždeň predseda vlády či minister ohlási, ktorej skupine obyvateľov sa čo rozdá. Keď sa na to pozrieme bližšie, sú to vlastne marginálne sumy, sú to skôr komunikačné prostriedky. Túto stranu totiž založili podnikatelia, nie je to nijaká strana ľudu, ako je to v prípade európskych sociálnodemokratických strán. 

.táto úspešná komunikácia s verejnosťou je výsledkom Ficových inštinktov, alebo ide najmä o premyslenú marketingovú prácu?
Skôr to druhé, najmä tie hlavné body sú premyslené. Pracuje na tom jeden tím...

.viete, akí sú to ľudia?
Hovorí sa o všelikom, napokon, vieme, kto stojí za stranou.

.čistým motívom bytia Roberta Fica v politika je teda držanie sa moci? Nemá Fico v sebe aj vnútornú ambíciu v krajine niečo zmeniť, nech je jeho vízia akokoľvek škodlivá?
Neviem, to by som musel vidieť do jeho vnútra. Bezpochyby sa chce stať veľkou osobnosťou slovenskej politiky, to je na ňom vidieť. Je veľmi ctižiadostivý, pyšný človek. Druhá vec je, či súčasne chápe, o čo ide v súčasnej európskej politike. A tu si vôbec nie som istý.

.jeho návštevy recepcií kubánskej ambasády naznačujú, že má aj srdce, ktoré ho ťahá k jeho ideovým vzorom, bez ohľadu na marketing...
Možno je v tom aj srdce, ale som si istý, že to robí najmä z kalkulatívnych dôvodov. Všetci starí, bývalí členovia komunistickej strany to predsa veľmi oceňujú. Ešte rozhodnojšie a zanietenejšie budú voliť Fica a nemusia plakať za SDĽ a donedávna parlamentnou KSS. Fico chce týmto spôsobom integrovať týchto voličov. Fico robil aj horšie veci, keď vyvesil pamätnú tabuľu Clementisa, jedného z najtvrdších stalinistov na Slovensku. Na druhej strane dobre spolupracuje s cirkvou. To ukazuje, že nemá žiadne zábrany – kde sú voliči, tam vysiela signály.

.ako sa to dá politologicky označiť, je to fenomén stredoeurópskeho populizmu?
Ako som uviedol, je to širší fenomén. Ale iste to má špecifické znaky tohto regiónu.

.je „pravičiar“ Viktor Orbán vlastne rovnakým typom ako „ľavičiar“ Robert Fico?
Sú tam aj isté rozdiely, ale sú to podobné typy. Najviac takých však nájdete v Poľsku.
Populizmus, o ktorom hovorím, neznamená len to, že politik používa všetky rétorické metódy na získanie voličov nehľadiac na nepísané pravidlá demokracie. Keď sa pozrieme na vznik populizmu, znamená to aj vtiahnutie najnižších vrstiev do politického telesa. Politik im ponúka pocit, že sú súčasťou politického rozhodovania, keďže predtým sa tak necítili. Dosť dlho potrvá, kým z toho „malý človek“ precitne. Dovtedy dostáva neustále signály, gestá či financie, a to všetko vyvoláva ilúziu, že je súčasťou politiky. 

.politici sa teda stali marketingovými produktmi, za ktorými sú iba takéto chladné kalkuly?
Nie, taký pesimista nie som. Niekde sa to presadilo, niekde nie.

.kde sa to nepresadilo?
Po minulých nemeckých voľbách bolo jasné, že nikto nepôjde do vlády s postkomunistami, teda nesystémovou stranou. Pre mňa bolo veľkým zážitkom, ako rokovali kresťanskí demokrati so Zelenými. Po rokovaniach na tlačovke sa predstavitelia CDU pochvalne vyjadrovali na adresu Zelených, akí boli poctiví a otvorení, ako jednoznačne naformulovali svoje pozície a aké bolo to rokovanie čisté a korektné. Na to prišla predstaviteľka Zelených a ocenila, akí veľkí gentlemani boli predstavitelia kresťanských demokratov, ako zdvorilo sa správali a ako túžila po tom, aby raz sedela za rokovacím stolom s pánom Schönbohmom z CDU. A ocenila, aký bol pán Schönbohm gentleman, lebo si dal zelenú kravatu. No a potom oznámili, ako sa nedohodli, lebo majú príliš rozdielne programy...

.a potom CDU uzavrela veľkú koalíciu s SPD.
To je v poriadku, ale si predstavte, ako by to vyzeralo u nás? Každý by zvaľoval zodpovednosť na druhú stranu, ktorá spôsobila nedohodu.

.tamojší politici však nie sú vôbec ochotní hovoriť občanom o nevyhnutnosti niektorých reforiem.
Ja netvrdím, že Nemecko je dokonalé, len sa mi zdá, že boj záujmov a hodnôt je tam lepšie zladený. Od politika nemôžeme očakávať dokonalosť, len môžeme očakávať, že by mala byť lepšia.

.hovorili ste, že Fico a jeho vláda sa snažia vtiahnuť do svojej priazne všetky možné spoločenské vrstvy. Výnimkou sú však naši Maďari, ktorých odstrašujú koaličný Slota či štátny útok na Hedvigu Malinovú. Necítia sa dnes Maďari podobne ako za Mečiara?
Pomaličky sa to k tomu blíži. Z inštitucionálneho hľadiska to nie je ako za Mečiara, keď bol tretí sektor absolútne vylúčený z vládnych podpôr, zasahovalo sa do škôl, vytvárali sa vláde blízke paralelné organizácie... Dnes to nie je tak ďaleko, ale ako vidieť, radikáli sa už osmelili.

.neohrozuje nacionalizmus vlády spolupatričnosť krajiny tým, že by mohlo dôjsť k vzniku silnejších separatistických tendencií vnútri maďarskej komunity? V Maďarsku je dnes politika vzhľadom na Orbánov Fidesz znacionalizovaná, SMK už nereprezentuje Bugár, ale Csáky s Durayom a Slota s krytím od Fica robí všetko preto, aby sa tu Maďari cítili ako v cudzine...
Iste, môže sa stať, že malá časť radikálov môže mať také postoje. Ale inak každý triezvo rozmýšľajúci človek vie, že zmena hraníc je minulosťou. Zaoberanie sa touto otázkou je úplne zbytočné. Slúži len ľuďom, ktorí chcú udržiavať pri živote akýsi strach. Takisto pokladám za vylúčené, že by vôbec nejaká teritoriálna požiadavka prišla zo samotného Maďarska. Krajina, ktorá je členom EÚ a NATO, nemôže reálne rátať s tým, že hranice sa dajú bez vzájomnej dohody zmeniť. Jednoducho je to nereálne. Ani Orbánova vláda nikdy nič separatistické nepodnikla, Orbán predsa nie je hlupák. Napokon, v maďarskej ústave je napísané, že Maďarsko nemá teritoriálne nároky voči nikomu. Teda už len keby niekto chcel taký nárok vysloviť, musela by sa zmeniť ústavnou väčšinou maďarská ústava. Silnejšia brzda vnútri štátu ani nemôže existovať. V zásade však platí, že aj keby všetci Maďari tu aj v Maďarsku chceli zmeny hraníc, tak zmena hraníc by nenastala. Keby sa Orbán dostal onedlho k moci, budú zaznievať radikálnejšie tóny, ale podstata sa nijako nezmení.

.ako by mala vyzerať rozumná politika Slovákov voči maďarskej menšine? 
Myslím si, že riešenie maďarskej otázky by riešilo slovenskú politickú kultúru vo svojich fundamentoch. Treba vychádzať z toho, že prevažná väčšina Maďarov tu na Slovensku chce ostať Maďarmi, to je základná premisa. Udržať národnosť v nejakom štáte sa dá vtedy, keď dotyčný človek môže využiť všetky inštrumenty na udržanie a rozvoj národnostnej identity. Medzi tieto inštrumenty patrí aj štát, nestačí iba súkromný život či občiansky sektor. To, čo chcú Maďari, sa dá zhrnúť do niekoľkých bodov. Nie je to teda nekonečný rad nejakých požiadaviek, je to len niekoľko požiadaviek.

.aké to sú?
Sú to vlastne požiadavky všetkých strán a prúdov, ktoré sú dnes združené v SMK. Maďari chcú, aby sa maďarčina stala úradným jazykom v tých regiónoch, kde žijú. Mimochodom, Charta regionálnych a menšinových práv, ktorú Slovensko ratifikovalo, to predpokladá, len sa to nezrealizovalo. Po druhé chcú, aby neostali navždy regionálnymi menšinami. Totiž rozdelenie na VÚC sa spravilo tak, aby Maďari neboli menšinou iba v štáte, ale aj v samosprávnych regiónoch. Po tretie chcú mať reálny mocenský vplyv na svoje školstvo a na svoju kultúru. Chcú mať aj určité symbolické práva, aby sa niektoré ich symboly stali aj štátnymi symbolmi, aby sa z niektorých, pre nich dôležitých udalostí stali aj súčasťou štátnej symboliky, jednoducho by chceli mať pocit, že slovenská väčšina si váži ich národnú dôstojnosť. A takisto, ale v tom sa už nezhodujú všetci, by chceli byť z času na čas vo vláde. A samozrejme chcú, aby územia, kde žijú, boli ekonomicky rozvíjané tak, ako to zodpovedá špecifikám týchto oblastí. To je všetko.

.pomáha táto vláda posilňovať pozíciu Duraya v SMK?
Určite pomáha, ale aj keď sa pozriete na výroky Duraya, ony sú si podobné. Nikde nikdy nevyhlásil, že chce odtrhnutie juhu od Slovenska. Má všelijaké zahalené, nejasné postoje, samozrejme, naše stredoeurópske ucho je na každé tieto dvojznačnosti nesmierne citlivé. 

.v SMK si teda v najbližších rokoch rokoch Csáky s Durayom udržia pozíciu?
Myslím si, že hra sa dohrala.

.čo to znamená?
Že tento stav zostane. Béla Bugár rezignoval, predtým urobil veľké chyby, na ktorých základe sa dá povedať, že nevyhral Csáky, ale prehral Bugár. Dnes ten zápas už jednoducho nechce  vyhrať späť.

.niektorí z tých, ktorí hlasovali na minuloročnom sneme za Pála Csákyho, asi netušili, že Csáky aj vyhrá. Neoľutovali už svoju voľbu?
Také čosi teraz nemôže nastať. Strana je v opozícii, členovia teda nemôžu byť nespokojní s výkonom vládnej funkcie, jedine s opozičnou politikou, čo sa však nedeje. Nespokojné sú niektoré nižšie štruktúry, čo je však už dlhodobejší jav, ktorý sa prejavoval v minulosti úbytkom hlasov. Ukáže sa, aké to bude v ďalších voľbách, veľmi dôležité budú pre SMK voľby do Európskeho parlamentu v budúcom roku. Platí, že najlepším mobilizátorom maďarských hlasov je SNS.

.csáky si teda bude posilňovať pozíciu?
Len vtedy, keby prišlo viac voličov. Už dnes však vieme, že stratil istú skupinu voličov, zloženú najmä zo Slovákov.

.na Slovensku sa z politológov stali komentátori každodenného diania. Čo však veľmi chýba, je pomenovávanie javov v slovenskej politike v širšom kontexte. Prečo je to tak?
Aj mne toto robilo veľké problémy. Jednak je ťažké byť iba politológom. Ja som sa napokon rozhodol študovať ďalej, a tak dnes nemám iba diplom z politológie, ale aj doktorát z filozofie a diplom z histórie. Filozofiu som si urobil preto, lebo som vedel, že inštrumentálna interpretácia politiky bez hodnotového zázemia veľa s pochopením postkomunistickej demokracie neurobí, lebo moje inštrumenty budú obmedzené a nebudem schopný vysvetľovať ani hodnotiť. Tu som sa stretol s druhým problémom. Budem komunikovať prostredníctvom mojich odborných prác s úzkou skupinou odboríkov, alebo aj so širšou verejnosťou prostredníctvom médií? Keď komunikujete cez médiá, musíte pristúpiť na ich pravidlá a na to, že v novinách zverejnia váš trojvetný citát.

.slovenská politológia teda nie je v kríze?
To určite nie. Ak je niekto v kríze, tak možno nejakí ľudia. V kríze by bola len vtedy, keby vysvetľovala politiku len matematicky a empiricky, na základe úspechu či neúspechu, a nie aj na základe nejakých finálnych hodnôt. Veľká časť našich politológov to, našťastie, takto nerobí, teda okrem vysvetľovania aj hodnotí.

.no napríklad o Lisabonskej zmluve nepočuť od našich politológov nič zásadnejšie. Pritom by to mala byť pre nich veľká výzva, keďže táto téma je nezrozumiteľná nielen pre verejnosť, ale aj pre novinárov.
 Na Slovensku je však príliš málo analytikov na to, aby sa mohli zaoberať každou špeciálnou témou.

.sú témy, o ktorých sa dá povedať, že ich naša politológia zvláda na veľmi dobrej úrovni?
Dobre sú spracované najmä otázky straníckeho života a postkomunistickej transformácie.

László Öllös/ Vyštudoval maďarský jazyk a dejepis na Filozofickej fakulte UK v Bratislave. Pracoval ako historik v Žitnoostrovskom múzeu, neskôr učil na maďarskom gymnáziu v Bratislave. Po novembri 1989 študoval politológiu na Stredoeurópskej univerzite a Univerzite Eötvösa Loránda v Budapešti. Je prezidentom neziskovej organizácie Fórum inštitútu.