Napísal prvú monografiu o SNP po roku 1989. Myšlienku SNP hodnotí ako pozitívnu, tvrdí však, že elity, ktoré ho pripravovali, zlyhali. Podiel komunistickej strany na povstaní bol podľa neho nulový. Historik Martin Lacko.
.prečo sa SNP vníma aj dnes pomerne rozpoltene?
Myslím, že nie je nič zvláštne na tom, že sa nejaká historická udalosť vníma protirečivo. Napokon, povstanie bolo veľmi rozporne chápané už v okamihu, keď vzniklo. Niektorí by vám i dnes vyškrabali oči za zmienku o tom, že aj mnohí partizáni vtedy terorizovali civilné obyvateľstvo. Na druhej strane som za moju knižku dostal priam nenávistné reakcie spoza oceánu od ľudáckych sympatizantov, ktorí SNP vôbec odmietajú nazývať povstaním, pre nich je to jednoducho puč. Takisto ešte aj dnes keď poviete, že v početnej presile počas povstania neboli Nemci, ale povstalci, mnohých, aj medzi historikmi, veľmi nahneváte. Pravda je totiž taká, že povstalci mali od začiatku asi dvojnásobnú početnú výhodu.
.vo vašej knihe ste k mnohým aspektom SNP veľmi kritický. Ako hodnotíte jeho podstatu?
Určite pozitívne. Už aj z toho hľadiska, že úlohou armády je chrániť svoju krajinu. Tá časť armády, ktorá sa pridala k povstaniu, túto úlohu jednoducho splnila.
.no celú akciu hodnotíte ako neúspešnú. Prečo?
Jednoznačne neúspešná. Tí, ktorí hovoria, že bola úspešná, vydávajú za úspech, že sa celé dva mesiace udržalo v obkľúčení nepriateľa zo všetkých strán. No z hľadiska toho, aké ciele si stanovili samotní povstalci, ktorí chceli udržať až do príchodu Červenej armády súvislý front, sa povstanie skončilo jednoducho porážkou. To len marxistická historiografia si vymyslela, že povstanie po tom, čo bolo v októbri "potlačené", pokračovalo v ďalších dvoch etapách. Ešte dnes máte na mnohých pomníkoch obetí napísané, že padli počas povstania v rokoch 1944 45. To nie je pravda, povstanie sa skončilo koncom októbra 1944.
.dôrazne rozlišujete medzi povstalcami a partizánmi. Prečo, keď obe skupiny sa zúčastnili na povstaní?
Ale to je základná terminológia, ktorú vysvetľujem aj študentom. Nedávno som sa neudržal smiechu, keď redaktorka jednej televízie počas výročia karpatskoduklianskej operácie vyhlásila, že túto operáciu urobili partizáni. Samozrejme, v širšom zmysle aj partizáni, ktorí boli v povstaní, boli povstalcami, historici však musia rozlišovať medzi partizánmi ako dobrovoľníckymi skupinami a príslušníkmi povstaleckej armády.
.kto bol vlastne strojcom myšlienky povstania?
Išlo to po dvoch hlavných líniách. Jednak po linke Ferdinanda Čatloša, generála, ktorý bol ministrom národnej obrany a ako jediný z tej ministerskej ľudáckej garnitúry mal plán ako prejsť na druhú stranu. Jeho plánom bolo vybudovať východoslovenskú armádu, teda dve divízie, ktoré mali na východe Slovenska otvoriť karpatský priesmyk Sovietom. Potom tu bola druhá línia protiľudácky a protinacisticky naladených dôstojníkov armády, alebo aj tých, ktorí zrazu zistili, že sú protiľudácki.
.prečo v deň vypuknutia SNP Čatloš zlyhal, keď sa verejne postavil proti povstaniu?
On zlyhal už skôr, začal síce pripravovať povstanie, ale vôbec to nedotiahol do konca. No nielen on hral na dve strany, aj ďalší významní odbojoví činitelia ako napr. Zaťko či Karvaš pracovali v oficiálnych funkciách, no na druhej strane pripravovali pôdu odboju. Čatloš oficiálne budoval východoslovenskú armádu s tým, aby chránila územie pred Červenou armádou, neoficiálne ju však chcel použiť na povstanie. Lepšia idea sa v tom čase nemohla asi zrodiť, napokon, na niečo podobné nezávisle od Čatloša prišiel aj Golian a spol.
.v čom sa líšili?
Líšili sa politicky. Čatloš chcel zachovanie samostatného Slovenska, Golian sa podriadil Benešovi. Čatlošov vojenský plán bol však ambicióznejší, keďže chcel vyhlásiť vojnu nielen Nemcom, ale aj Maďarom. Ako dobrý stratég si uvedomoval, že vojna by sa tak v radoch obyvateľstva stala ešte populárnejšou.
.vedeli o svojich plánoch Čatloš a Golian?
Golian sa o Čatlošovom pláne dozvedel začiatkom augusta, ale aj predtým určite o sebe tušili.
.prečo sa napokon východoslovenská armáda de facto rozpadla ešte pred vypuknutím povstania?
Príčina bola v zlyhaní veliteľských kádrov armády. Čatloš nekonal. Generála Augustína Malára, ktorý bol šéfom Armádneho veliteľstva v Prešove a bol v armáde veľmi populárny, si Golian nepodchytil. V rozhodujúcich hodinách nekonal, velenie neprevzal ani jeho náčelník štábu plukovník Viliam Talský. Mnoho zohral aj strach, nerozhodnosť či osobné rivality. Prečo by oni, vysokí velitelia elitnej časti armády, mali poslúchať nejakého podplukovníka Goliana v Banskej Bystrici? Malár za svojho najvyššieho veliteľa pokladal Tisa. V kľúčovom okamihu na konci augusta ostali teda vojaci vo východoslovenskej armáde ako ovce bez pastiera: Čatloš, Malár aj Talský sa schovali a Nemci armádu 31. augusta odzbrojili.
.koľko vojakov bolo v tejto východoslovenskej armáde?
Do 40 tisíc.
.keby sa títo vojaci zapojili do SNP, mohli byť Nemci na našom území porazení?
To sa nedá povedať s istotou, šanca by však bola určite vyššia. Minimálne by sa udržalo dlhšie.
.celkom absurdne pôsobí neschopnosť piešťanských letcov, ktorí sa vydali do povstania, ale lietadlá nechali v Piešťanoch...
...a potom ich Nemci týmito lietadlami bombardovali. V celom Povstaní bolo mnoho chaosu a improvizácie. Samozrejme, že v tých Piešťanoch to bola chyba veliteľa. Ale boli aj iné problémy. Napríklad trnavská posádka odišla do povstania, išli okolo Leopoldova, ale ani im nenapadlo oslobodiť politických väzňov. Nič im nebránilo zničiť vojenské sklady či mosty, ale neurobili to. V Topoľčanoch bolo 30 diel, ale povstalci odviezli len deväť. Keď tam napochodovali Nemci, tak z toho, čo zostalo, postavili dve batérie. To je skoro nepochopiteľné, veď mali štyri dni na to, aby to poodvážali.
.koľko mala vlastne slovenská armáda mužov a koľko sa z nich zapojilo do povstania?
Krátko pred vypuknutím povstania to bolo asi 100-tisíc vojakov, žandárov a financov. Ale časť z nich bola v Taliansku a v Rumunsku. No a z toho zvyšku sa do povstania zapojilo asi 18-tisíc vojakov.
.a čo zbrane?
Podľa najnovších výskumov sa zdá, že v neobsadených posádkach bolo relatívne dosť zbraní, ale neraz sa stalo, že do kasární sa nahrnuli civili a zobrali si, čo sa im páčilo.
.vy vlastne hovoríte, že samotné prípravy povstania boli také zlé, že ho predurčili na neúspech?
Na papieri to sedelo, ale keď prišlo k tej rozhodujúcej situácii, tak si to veľa ľudí rozmyslelo. V niektorých posádkach sa ten prevrat nepodaril, z niektorých vojaci vyslovene zdúchli, inde sa o prevrat pokúsili neúspešne a len v časti posádok to vyšlo. Napríklad veliteľ novomestskej posádky mi spomínal, že mal od Goliana inštrukcie, čo má robiť v prípade povstania. Postup mal dohodnúť s nadriadeným konšpiratívnym veliteľom pplk. Zadžorom v Trenčíne. No ten sa mu zatajoval. Mnohí sa nechceli angažovať...
.ale prečo sa to stalo v takom masívnom meradle?
Určite tam boli pochopiteľné obavy, strach z nemeckých represií. A potom, ich autoritami boli Malár a Čatloš a keď títo v rozhlase vystúpili proti, že je to nepripravené, tak aj niektorí z tých, ktorí pôvodne chceli povstať, cúvli.
.keby sa Čatloš a Malár do toho pustili, dopadlo by to inak?
Vyzeralo by to inak. Treba však povedať i to, že u nás nebola dostatočne revolučná nálada...
.čo bolo zlomom, po ktorom obyvateľstvo prestalo veriť v budúcnosť režimu, Stalingrad?
Niektorí historici majú iný názor, mne sa však zdá, že u nás sa tá atmosféra definitívne otočila až na jar 1944. Ale iste, išlo to postupne, Stalingrad, Kursk...
.nebolo už od Stalingradu jasné, že Nemci to už nezvrátia?
To sa nám zdá dnes. Ale uvedomte si, že ten front bol ešte veľmi ďaleko, ten obrat mohli priamo cítiť Rusi, Ukrajinci, nie my. Iste, o Stalingrade počuli z rozhlasu, ale na ich živote sa to hneď neprejavilo. Rozprával som sa s vojakmi, ktorí bojovali v roku 1942 na Kaukaze. Niektorí, aj keď ich Rusi hnali z Kaukazu, si myslel, že Nemci to ešte môžu otočiť. Ďalšou ranou pre Nemcov bol aj pád Talianska. Keď 16. júna 1944 Američania bombardovali v Bratislave rafinériu Apollo, pričom zasiahli aj civilné ciele. Vtedy to už muselo dôjsť všetkým.
.ľudácka elita však disponovala určite dobrými informáciami o vývoji na fronte. Prečo napriek tomu nezhodnotila situáciu realisticky a nezačala sa pripravovať na obrat?
Oni ju svojím spôsobom zhodnotili realisticky, len nezačali konať.
.ako si to vysvetľujete?
Dá sa to vysvetliť aj celkom racionálne. Slovensko malo 40-tisíc štvorcových kilometrov, Nemecko takmer 900-tisíc. Boli sme vklinení medzi územiami okupovanými nacistami a veľkým Maďarskom.
.iste, netvrdíme, že Slovensko mohlo v roku 1943 vyhlásiť vojnu Nemcom. Ale prečo ľudáci nezačali pripravovať aspoň nejaký plán a la Čatloš?
Hitler už v Salzburgu povedal Tisovi: myslím, že si uvedomujete, že Slovensko pre nás nie je problém. Pre nich naozaj nebol problém poslať sem zopár divízií a začať okupáciu. Ľudácka filozofia bola jednoducho zachrániť, čo sa ešte dá, neriskovať žiadne krviprelievanie. Preto boli s Nemcami do úplného konca. Boli presvedčení, že keby konali inak, prinesie to ešte väčšie zlo.
.nebolo to aj tým, že vrcholní ľudáci vtedy nacistov vnímali ako svojich bratov?
To by som, s výnimkou niekoľkých, netvrdil. Tiso určite nebol stúpenec nacizmu.
.dochovali sa však aj viaceré dobové citáty, ktorými prejavuje veľkú úctu nacistickej ideológii.
Určite mal vyjadrenia v prospech nacistov. Ale celkovo pokladal situáciu, v ktorej sa ocitlo Slovensko, za vynútenú. A hitlerovské Nemecko pokladali za menšie zlo než boľševické Rusko.
.keby bolo podľa vôle ľudákov a nacisti by zvíťazili, Slovákov ako národ by čakala hrozivá budúcnosť. Tohto si neboli vedomí?
Nemohli vedieť o plánoch tak, ako o nich vieme my dnes, o tom, že Nemci plánovali vyviesť Slovákov kdesi na Krym a podobne. Celý svoj režim brali ako vynútený, veď nad nimi stál okupant.
.ako vnímal Tiso Čatloša?
Bol jeho najobľúbenejším ministrom, čo je dosť zaujímavé. Keď sa Čatloš stal ministrom obrany, bol jediným evanjelikom vo vláde. To, samozrejme, klalo oči mnohým. Čatloš sa v mocenskom zápase postavil jasne za Tisa proti radikálom. Tým, že armáda vlastne Tisa podržala, Čatloš si ho zaviazal. Vďaka nemu sa Tiso vlastne nemusel báť nejakých krikľúňov.
.čo bola teda vnútorná pohnútka Čatloša, že sa napokon postavil proti režimu?
Do jeho vnútra ťažko vidieť. Ešte v roku 1941 sníval o tom, že bude malým slovenským Napoleonom, ktorý povedie 50-tisíc slovenských vojakov do boja proti boľševikom. Keď sa situácia začala meniť, otvorili sa mu oči. Za jeho prevratovými plánmi mohli byť vlastenecké pohnútky, ale aj pragmatizmus.
.pred SNP tu neboli nijaké nepokoje?
V novembri 1940 bol v Handlovej štrajk, ale ten v podstate iniciovali nemeckí baníci, ktorí chceli rovnaké platy ako Nemci v Ríši. Boli aj iné štrajky, ale nemali také rozmery ako za prvej republiky, že by sa robili nejaké hladové pochody. Niektorým historikom sa príliš nepáči, keď napíšeme, že boli masové dezercie z povstaleckej armády. Ale bolo to jednoducho tak.
.prečo sú niektorí historici citliví na kritiku SNP?
Lebo majú povstanie ako modlu. Kalí to ten výhradne pozitívny obraz. Hneď po vojne vznikla teória, že išlo o spontánne protifašistické vystúpenie, ale také veci, že tí ľudia občas utekali alebo sa im nechcelo nastupovať do armády, sa príliš nespomínali. Je napríklad zaujímavé, že dezercie zo slovenskej armády, ktorá bojovala v Sovietskom zväze, boli zanedbateľné, v porovnaní s tým, aké boli dezercie z povstaleckej armády. Prirodzene, dôležitý bol ten moment, že sa bojovalo doma. Niekde na Kaukaze sa dá zdúchnuť len ťažko.
.na začiatku sme boli v presile...
...po celé povstanie boli v početnej prevahe povstalci. Trochu iná je však otázka techniky.
.slováci bojovali proti ustupujúcemu Nemecku. Prečo to trvalo len dva mesiace a skončilo sa našou porážkou?
Tiež sa pýtam, čo viedlo tých Nemcov, aby tu poslušne bojovali, keď sa im front rúcal... No asi treba vidieť aj to, že tu chýba tradícia národného odboja: keď si len porovnáte nás a Srbov...
.akoby v tom veľkom SNP chýbali veľkí hrdinovia. Jedni zdupkali, iní nezvládli svoju úlohu...
Ale to je omyl. Elity síce zlyhali, ale mnohí pod nimi nie. Ťažko sa hovoria konkrétne mená, ale môžeme spomenúť Adolfa Weinholda, Karola Peknika, Jána Černeka, Mikuláša Markusa. To boli dôstojníci, ktorí dali do hry svoj život, no keďže to neboli komunisti, tak sa o nich dlho nehovorilo.
.aký bol skutočný podiel komunistickej strany na povstaní?
Nulový.
.úplne nulový?
Pokiaľ teda povstanie berieme ako vystúpenie armády, nemali komunisti na armádu vplyv. Z aktívnych dôstojníkov boli v slovenskej armáde dvaja aktívni komunisti - Rašla a Lipka.
Súdruh Nejedlý v roku 1954 napísal, že povstanie riadil súdruh Široký motákmi z väzenia. KSČ po roku 1948 zo seba potrebovala spraviť organizátorku celého podujatia, pričom armádu úplne odstavili. Takéto fabulácie šírili potom aj mnohí historici. Samozrejme, 40 rokov socializmu nebol monolit, boli obdobia, keď mohli vychádzať aj cenné práce, napr. viaceré Jablonického či Prečanove knihy sú dodnes neprekonané.
.no ale súčasťou toho povstaleckého hnutia bola aj politika...
Povstanie bolo primárne vojenskou záležitosťou a na tú armádu komunisti nemali vplyv rovnako ako na to, čo sa bude diať 28. - 29. augusta. Ale už potom, samozrejme, vtlačili povstaniu politickú pečať. To je ten 1. september, keď sa etablovala SNR, rozdelenie povereníctiev s demokratmi, protinemecká propaganda... Toto práve nechcú pochopiť niektorí ľudácki historici, ktorí SNP dostávajú do podobnej pozície ako marxisti. Oni aj komunisti o tom hovoria ako o komunistami riadenej akcii, ako o puči. To je nezmysel.
.tvrdíte, že Sovietsky zväz zohral pri porážke povstania rovnakú úlohu ako Nemci. Prečo?
Tak doslova sa to nedá povedať, ale úspech povstania bol určite proti Stalinovým záujmom. A prostredníctvom svojich partizánov pravdepodobne aj vyvolal predčasnú okupáciu krajiny.
.úmyselne?
Zoberme to analogicky. My sme už vtedy boli súčasťou Stalinovej sféry vplyvu. Stačí sa pozrieť, ako likvidovali Sovieti nekomunistické odbojové hnutia v Poľsku, v Pobaltí, na Ukrajine. Boľševici neverili ničomu, čo nemali pod svojou kontrolou. Prečo by mali veriť nejakej slovenskej armáde? To bola pre nich buržoázia. Oni videli len dva svety: náš, sovietsky a fašisticko-kapitalistický.
.kto tvoril partizánske hnutie?
Boli to domáce skupiny, (najznámejší bol Žingor), potom skupiny vysadené zo Sovietskeho zväzu či francúzski partizáni. Po dedinách však často šarapatili aj rôzne pseudopartizánske skupiny.
.a Sovieti tvorili väčšinu?
Nie, ale boli najvýznamnejší.
.viackrát ste hovorili o historikoch, ktorým sa váš výklad nepáči. Kto to je?
Na povstanie sa dlhé desaťročia nehľadelo ako na historickú udalosť, ale ako na niečo posvätné. Každý, kto povedal niečo kritické, bol podozrivý z obhajoby ľudáckeho režimu. To čiastočne trvá dodnes. Navyše, je to štátny sviatok...
.prekáža, že je to štátny sviatok?
Nie, len tvrdím, že keď je nejaká udalosť štátnym sviatkom, tak môžete očakávať, že ani politici nebudú nadšení z toho, že do toho štucháte... No a potom je tu druhá, proľudácka skupina, ktorá, keď napíšete o povstaní niečo pozitívne, tak vás vyhlásia pomaly za zradcu.
.o SNP ako takom, hoci je štátnym sviatkom, nebola po roku 1989 napísaná až do vyjdenia vašej knihy ani jedna monografia. V .týždni vždy narážame na to, že pri príprave dôležitej historickej témy nevieme nájsť relevantnú literatúru. Prečo je to tak?
Rovnaký problém mám aj na univerzite. Študentom síce nadiktujem zoznam literatúry, ale keď nemôžu zohnať ani tie čiastkové tituly, ktoré si potom musia "poskladať", tak sa na to vykašlú.
.ale nie je hlavná vina na historikoch? Chcú vôbec písať?
Je za tým celé spektrum problémov, trochu aj ich ľahostajnosť. Komerčné vydavateľstvá sa zas sústredia na knihy, ktoré sú písané populárnym štýlom a málokto z historikov vie takto písať. Iný problém je finančný. Robili sme konferenciu k 60. výročiu povstania. Chcel som vydať zborník, na ktorý som potreboval 60-tisíc od ministerstva kultúry. Odpovedali mi, že vydávanie zborníkov nepodporujú. Podpora neprišla ani z Trnavského kraja ani z fakulty. Tak to u nás chodí.
.nie sú to výhovorky?
Nie. Ja sám sa snažím svojim dielom prispieť k zlepšeniu. Do konca roka chcem vydať i knihu o prvej Slovenskej republike.
.aký to má dopad, že sa tu nevydávajú historické knihy?
Ale vydávajú sa, len nemáme pokryté viaceré kľúčové témy, čo nám vytýkajú aj z cudziny. Nemáme spracované základné otázky politiky 20. storočia. Nemáme monografiu HSĽS, nemáme monografiu KSČ, chýba nám monografia Hlinkovej gardy i Štátnej bezpečnosti. Ale treba povedať, že niektoré veci sa už pripravujú, práve aj v ÚPN.
.sú nejaké biele miesta aj vo výskume SNP?
Najväčší rest slovenskej historiografie je aj to, že neboli vyskúmané, respektíve zverejnené slovenské straty v druhej svetovej vojne, v povstaní.
.my nevieme, koľko Slovákov padlo počas povstania?
Máme len hrubé odhady. Na základe mien je zatiaľ zdokumentovaných asi 1 500 obetí dvojmesačných bojov.
.pred niekoľkými mesiacmi poslanci SNS navrhli zrušiť Ústav pamäti národa, v ktorom pracujete. Čo by sa stalo, keby tento ústav neexistoval?
V tejto spoločnosti nič. Ľudia by kvôli tomu do ulíc nevyšli. Ako povedala pani Belousovová, chlieb lacnejší nebude. Možno pár ľuďom by to chýbalo.
.aká tu po tých útokoch na ústav panuje atmosféra?
No aká nálada tu môže panovať, keď nikto nevie, čo s ním bude. Ale v zásade sa pokračuje. Sú aj nejaké plány a vízie, ale určite nie nejakého dlhodobého a istého charakteru. Nevieme, čo bude v januári, či budú peniaze a či nepôjdu na detskú onkológiu, ako povedal predseda jednej strany...
.po nástupe Ivana Petranského na čelo ÚPN tu bola istá obava, že ústav sa bude vyhýbať háklivým veciam z obdobia 1939 - 1945 z dôvodu, že Petranského podporila SNS, ktorá sympatizuje s Tisovým štátom. Čo vy na to?
Stačí si čítať knižnú či časopiseckú produkciu ÚPN, aby sa takéto klebety vyvrátili. A vôbec, aké reálne páky môže mať SNS na našu prácu? Naše knihy politici nečítajú a keby aj chceli ovplyvňovať našu prácu, tak čo? To mi pošle pán Slota alebo Mečiar mail so štruktúrou knihy?
.nie, ale z medializovaných náznakov človek nadobudne pocit, ako keby sa v ÚPN zabývala skupina proľudáckych historikov...
Keď som si prečítal niektoré články v dennej tlači, tak som začal mať dojem, ako keby sa v ÚPN zabýval pán Kotleba. Zdá sa však, že obdobie týchto hrôzostrašných fám je už, našťastie, preč.
.úPN sídli na Námestí SNP. Boli by ste radšej, keby sa to námestie volalo Hlinkovo?
Som spokojný s tým, ako to je. To však neznamená, že by po Hlinkovi nemalo byť v Bratislave pomenované nejaké dôstojné námestie
.prečo sa SNP vníma aj dnes pomerne rozpoltene?
Myslím, že nie je nič zvláštne na tom, že sa nejaká historická udalosť vníma protirečivo. Napokon, povstanie bolo veľmi rozporne chápané už v okamihu, keď vzniklo. Niektorí by vám i dnes vyškrabali oči za zmienku o tom, že aj mnohí partizáni vtedy terorizovali civilné obyvateľstvo. Na druhej strane som za moju knižku dostal priam nenávistné reakcie spoza oceánu od ľudáckych sympatizantov, ktorí SNP vôbec odmietajú nazývať povstaním, pre nich je to jednoducho puč. Takisto ešte aj dnes keď poviete, že v početnej presile počas povstania neboli Nemci, ale povstalci, mnohých, aj medzi historikmi, veľmi nahneváte. Pravda je totiž taká, že povstalci mali od začiatku asi dvojnásobnú početnú výhodu.
| Martin Lacko (1976) absolvoval filozofiu a históriu na Filozofickej fakulte UK: Doktorandské štúdium absolvoval v Historickom ústave SAV. Prednáša slovenské dejiny 20. storočia na Filozofickej fakulte UCM v Trnave, pôsobí ako pracovník Sekcie vedeckého výskumu ÚPN. Zaoberá sa najmä výskumom obdobia 1939 - 1945. Je autorom a spoluautorom viacerých publikácií. Naposledy mu vyšla kniha Slovenské národné povstanie 1944. |
.vo vašej knihe ste k mnohým aspektom SNP veľmi kritický. Ako hodnotíte jeho podstatu?
Určite pozitívne. Už aj z toho hľadiska, že úlohou armády je chrániť svoju krajinu. Tá časť armády, ktorá sa pridala k povstaniu, túto úlohu jednoducho splnila.
.no celú akciu hodnotíte ako neúspešnú. Prečo?
Jednoznačne neúspešná. Tí, ktorí hovoria, že bola úspešná, vydávajú za úspech, že sa celé dva mesiace udržalo v obkľúčení nepriateľa zo všetkých strán. No z hľadiska toho, aké ciele si stanovili samotní povstalci, ktorí chceli udržať až do príchodu Červenej armády súvislý front, sa povstanie skončilo jednoducho porážkou. To len marxistická historiografia si vymyslela, že povstanie po tom, čo bolo v októbri "potlačené", pokračovalo v ďalších dvoch etapách. Ešte dnes máte na mnohých pomníkoch obetí napísané, že padli počas povstania v rokoch 1944 45. To nie je pravda, povstanie sa skončilo koncom októbra 1944.
.dôrazne rozlišujete medzi povstalcami a partizánmi. Prečo, keď obe skupiny sa zúčastnili na povstaní?
Ale to je základná terminológia, ktorú vysvetľujem aj študentom. Nedávno som sa neudržal smiechu, keď redaktorka jednej televízie počas výročia karpatskoduklianskej operácie vyhlásila, že túto operáciu urobili partizáni. Samozrejme, v širšom zmysle aj partizáni, ktorí boli v povstaní, boli povstalcami, historici však musia rozlišovať medzi partizánmi ako dobrovoľníckymi skupinami a príslušníkmi povstaleckej armády.
.kto bol vlastne strojcom myšlienky povstania?
Išlo to po dvoch hlavných líniách. Jednak po linke Ferdinanda Čatloša, generála, ktorý bol ministrom národnej obrany a ako jediný z tej ministerskej ľudáckej garnitúry mal plán ako prejsť na druhú stranu. Jeho plánom bolo vybudovať východoslovenskú armádu, teda dve divízie, ktoré mali na východe Slovenska otvoriť karpatský priesmyk Sovietom. Potom tu bola druhá línia protiľudácky a protinacisticky naladených dôstojníkov armády, alebo aj tých, ktorí zrazu zistili, že sú protiľudácki.
.prečo v deň vypuknutia SNP Čatloš zlyhal, keď sa verejne postavil proti povstaniu?
On zlyhal už skôr, začal síce pripravovať povstanie, ale vôbec to nedotiahol do konca. No nielen on hral na dve strany, aj ďalší významní odbojoví činitelia ako napr. Zaťko či Karvaš pracovali v oficiálnych funkciách, no na druhej strane pripravovali pôdu odboju. Čatloš oficiálne budoval východoslovenskú armádu s tým, aby chránila územie pred Červenou armádou, neoficiálne ju však chcel použiť na povstanie. Lepšia idea sa v tom čase nemohla asi zrodiť, napokon, na niečo podobné nezávisle od Čatloša prišiel aj Golian a spol.
.v čom sa líšili?
Líšili sa politicky. Čatloš chcel zachovanie samostatného Slovenska, Golian sa podriadil Benešovi. Čatlošov vojenský plán bol však ambicióznejší, keďže chcel vyhlásiť vojnu nielen Nemcom, ale aj Maďarom. Ako dobrý stratég si uvedomoval, že vojna by sa tak v radoch obyvateľstva stala ešte populárnejšou.
.vedeli o svojich plánoch Čatloš a Golian?
Golian sa o Čatlošovom pláne dozvedel začiatkom augusta, ale aj predtým určite o sebe tušili.
.prečo sa napokon východoslovenská armáda de facto rozpadla ešte pred vypuknutím povstania?
Príčina bola v zlyhaní veliteľských kádrov armády. Čatloš nekonal. Generála Augustína Malára, ktorý bol šéfom Armádneho veliteľstva v Prešove a bol v armáde veľmi populárny, si Golian nepodchytil. V rozhodujúcich hodinách nekonal, velenie neprevzal ani jeho náčelník štábu plukovník Viliam Talský. Mnoho zohral aj strach, nerozhodnosť či osobné rivality. Prečo by oni, vysokí velitelia elitnej časti armády, mali poslúchať nejakého podplukovníka Goliana v Banskej Bystrici? Malár za svojho najvyššieho veliteľa pokladal Tisa. V kľúčovom okamihu na konci augusta ostali teda vojaci vo východoslovenskej armáde ako ovce bez pastiera: Čatloš, Malár aj Talský sa schovali a Nemci armádu 31. augusta odzbrojili.
.koľko vojakov bolo v tejto východoslovenskej armáde?
Do 40 tisíc.
.keby sa títo vojaci zapojili do SNP, mohli byť Nemci na našom území porazení?
To sa nedá povedať s istotou, šanca by však bola určite vyššia. Minimálne by sa udržalo dlhšie.
.celkom absurdne pôsobí neschopnosť piešťanských letcov, ktorí sa vydali do povstania, ale lietadlá nechali v Piešťanoch...
...a potom ich Nemci týmito lietadlami bombardovali. V celom Povstaní bolo mnoho chaosu a improvizácie. Samozrejme, že v tých Piešťanoch to bola chyba veliteľa. Ale boli aj iné problémy. Napríklad trnavská posádka odišla do povstania, išli okolo Leopoldova, ale ani im nenapadlo oslobodiť politických väzňov. Nič im nebránilo zničiť vojenské sklady či mosty, ale neurobili to. V Topoľčanoch bolo 30 diel, ale povstalci odviezli len deväť. Keď tam napochodovali Nemci, tak z toho, čo zostalo, postavili dve batérie. To je skoro nepochopiteľné, veď mali štyri dni na to, aby to poodvážali.
.koľko mala vlastne slovenská armáda mužov a koľko sa z nich zapojilo do povstania?
Krátko pred vypuknutím povstania to bolo asi 100-tisíc vojakov, žandárov a financov. Ale časť z nich bola v Taliansku a v Rumunsku. No a z toho zvyšku sa do povstania zapojilo asi 18-tisíc vojakov.
.a čo zbrane?
Podľa najnovších výskumov sa zdá, že v neobsadených posádkach bolo relatívne dosť zbraní, ale neraz sa stalo, že do kasární sa nahrnuli civili a zobrali si, čo sa im páčilo.
.vy vlastne hovoríte, že samotné prípravy povstania boli také zlé, že ho predurčili na neúspech?
Na papieri to sedelo, ale keď prišlo k tej rozhodujúcej situácii, tak si to veľa ľudí rozmyslelo. V niektorých posádkach sa ten prevrat nepodaril, z niektorých vojaci vyslovene zdúchli, inde sa o prevrat pokúsili neúspešne a len v časti posádok to vyšlo. Napríklad veliteľ novomestskej posádky mi spomínal, že mal od Goliana inštrukcie, čo má robiť v prípade povstania. Postup mal dohodnúť s nadriadeným konšpiratívnym veliteľom pplk. Zadžorom v Trenčíne. No ten sa mu zatajoval. Mnohí sa nechceli angažovať...
.ale prečo sa to stalo v takom masívnom meradle?
Určite tam boli pochopiteľné obavy, strach z nemeckých represií. A potom, ich autoritami boli Malár a Čatloš a keď títo v rozhlase vystúpili proti, že je to nepripravené, tak aj niektorí z tých, ktorí pôvodne chceli povstať, cúvli.
.keby sa Čatloš a Malár do toho pustili, dopadlo by to inak?
Vyzeralo by to inak. Treba však povedať i to, že u nás nebola dostatočne revolučná nálada...
.čo bolo zlomom, po ktorom obyvateľstvo prestalo veriť v budúcnosť režimu, Stalingrad?
Niektorí historici majú iný názor, mne sa však zdá, že u nás sa tá atmosféra definitívne otočila až na jar 1944. Ale iste, išlo to postupne, Stalingrad, Kursk...
.nebolo už od Stalingradu jasné, že Nemci to už nezvrátia?
To sa nám zdá dnes. Ale uvedomte si, že ten front bol ešte veľmi ďaleko, ten obrat mohli priamo cítiť Rusi, Ukrajinci, nie my. Iste, o Stalingrade počuli z rozhlasu, ale na ich živote sa to hneď neprejavilo. Rozprával som sa s vojakmi, ktorí bojovali v roku 1942 na Kaukaze. Niektorí, aj keď ich Rusi hnali z Kaukazu, si myslel, že Nemci to ešte môžu otočiť. Ďalšou ranou pre Nemcov bol aj pád Talianska. Keď 16. júna 1944 Američania bombardovali v Bratislave rafinériu Apollo, pričom zasiahli aj civilné ciele. Vtedy to už muselo dôjsť všetkým.
.ľudácka elita však disponovala určite dobrými informáciami o vývoji na fronte. Prečo napriek tomu nezhodnotila situáciu realisticky a nezačala sa pripravovať na obrat?
Oni ju svojím spôsobom zhodnotili realisticky, len nezačali konať.
.ako si to vysvetľujete?
Dá sa to vysvetliť aj celkom racionálne. Slovensko malo 40-tisíc štvorcových kilometrov, Nemecko takmer 900-tisíc. Boli sme vklinení medzi územiami okupovanými nacistami a veľkým Maďarskom.
.iste, netvrdíme, že Slovensko mohlo v roku 1943 vyhlásiť vojnu Nemcom. Ale prečo ľudáci nezačali pripravovať aspoň nejaký plán a la Čatloš?
Hitler už v Salzburgu povedal Tisovi: myslím, že si uvedomujete, že Slovensko pre nás nie je problém. Pre nich naozaj nebol problém poslať sem zopár divízií a začať okupáciu. Ľudácka filozofia bola jednoducho zachrániť, čo sa ešte dá, neriskovať žiadne krviprelievanie. Preto boli s Nemcami do úplného konca. Boli presvedčení, že keby konali inak, prinesie to ešte väčšie zlo.
.nebolo to aj tým, že vrcholní ľudáci vtedy nacistov vnímali ako svojich bratov?
To by som, s výnimkou niekoľkých, netvrdil. Tiso určite nebol stúpenec nacizmu.
.dochovali sa však aj viaceré dobové citáty, ktorými prejavuje veľkú úctu nacistickej ideológii.
Určite mal vyjadrenia v prospech nacistov. Ale celkovo pokladal situáciu, v ktorej sa ocitlo Slovensko, za vynútenú. A hitlerovské Nemecko pokladali za menšie zlo než boľševické Rusko.
.keby bolo podľa vôle ľudákov a nacisti by zvíťazili, Slovákov ako národ by čakala hrozivá budúcnosť. Tohto si neboli vedomí?
Nemohli vedieť o plánoch tak, ako o nich vieme my dnes, o tom, že Nemci plánovali vyviesť Slovákov kdesi na Krym a podobne. Celý svoj režim brali ako vynútený, veď nad nimi stál okupant.
.ako vnímal Tiso Čatloša?
Bol jeho najobľúbenejším ministrom, čo je dosť zaujímavé. Keď sa Čatloš stal ministrom obrany, bol jediným evanjelikom vo vláde. To, samozrejme, klalo oči mnohým. Čatloš sa v mocenskom zápase postavil jasne za Tisa proti radikálom. Tým, že armáda vlastne Tisa podržala, Čatloš si ho zaviazal. Vďaka nemu sa Tiso vlastne nemusel báť nejakých krikľúňov.
.čo bola teda vnútorná pohnútka Čatloša, že sa napokon postavil proti režimu?
Do jeho vnútra ťažko vidieť. Ešte v roku 1941 sníval o tom, že bude malým slovenským Napoleonom, ktorý povedie 50-tisíc slovenských vojakov do boja proti boľševikom. Keď sa situácia začala meniť, otvorili sa mu oči. Za jeho prevratovými plánmi mohli byť vlastenecké pohnútky, ale aj pragmatizmus.
.pred SNP tu neboli nijaké nepokoje?
V novembri 1940 bol v Handlovej štrajk, ale ten v podstate iniciovali nemeckí baníci, ktorí chceli rovnaké platy ako Nemci v Ríši. Boli aj iné štrajky, ale nemali také rozmery ako za prvej republiky, že by sa robili nejaké hladové pochody. Niektorým historikom sa príliš nepáči, keď napíšeme, že boli masové dezercie z povstaleckej armády. Ale bolo to jednoducho tak.
.prečo sú niektorí historici citliví na kritiku SNP?
Lebo majú povstanie ako modlu. Kalí to ten výhradne pozitívny obraz. Hneď po vojne vznikla teória, že išlo o spontánne protifašistické vystúpenie, ale také veci, že tí ľudia občas utekali alebo sa im nechcelo nastupovať do armády, sa príliš nespomínali. Je napríklad zaujímavé, že dezercie zo slovenskej armády, ktorá bojovala v Sovietskom zväze, boli zanedbateľné, v porovnaní s tým, aké boli dezercie z povstaleckej armády. Prirodzene, dôležitý bol ten moment, že sa bojovalo doma. Niekde na Kaukaze sa dá zdúchnuť len ťažko.
.na začiatku sme boli v presile...
...po celé povstanie boli v početnej prevahe povstalci. Trochu iná je však otázka techniky.
.slováci bojovali proti ustupujúcemu Nemecku. Prečo to trvalo len dva mesiace a skončilo sa našou porážkou?
Tiež sa pýtam, čo viedlo tých Nemcov, aby tu poslušne bojovali, keď sa im front rúcal... No asi treba vidieť aj to, že tu chýba tradícia národného odboja: keď si len porovnáte nás a Srbov...
.akoby v tom veľkom SNP chýbali veľkí hrdinovia. Jedni zdupkali, iní nezvládli svoju úlohu...
Ale to je omyl. Elity síce zlyhali, ale mnohí pod nimi nie. Ťažko sa hovoria konkrétne mená, ale môžeme spomenúť Adolfa Weinholda, Karola Peknika, Jána Černeka, Mikuláša Markusa. To boli dôstojníci, ktorí dali do hry svoj život, no keďže to neboli komunisti, tak sa o nich dlho nehovorilo.
.aký bol skutočný podiel komunistickej strany na povstaní?
Nulový.
.úplne nulový?
Pokiaľ teda povstanie berieme ako vystúpenie armády, nemali komunisti na armádu vplyv. Z aktívnych dôstojníkov boli v slovenskej armáde dvaja aktívni komunisti - Rašla a Lipka.
Súdruh Nejedlý v roku 1954 napísal, že povstanie riadil súdruh Široký motákmi z väzenia. KSČ po roku 1948 zo seba potrebovala spraviť organizátorku celého podujatia, pričom armádu úplne odstavili. Takéto fabulácie šírili potom aj mnohí historici. Samozrejme, 40 rokov socializmu nebol monolit, boli obdobia, keď mohli vychádzať aj cenné práce, napr. viaceré Jablonického či Prečanove knihy sú dodnes neprekonané.
.no ale súčasťou toho povstaleckého hnutia bola aj politika...
Povstanie bolo primárne vojenskou záležitosťou a na tú armádu komunisti nemali vplyv rovnako ako na to, čo sa bude diať 28. - 29. augusta. Ale už potom, samozrejme, vtlačili povstaniu politickú pečať. To je ten 1. september, keď sa etablovala SNR, rozdelenie povereníctiev s demokratmi, protinemecká propaganda... Toto práve nechcú pochopiť niektorí ľudácki historici, ktorí SNP dostávajú do podobnej pozície ako marxisti. Oni aj komunisti o tom hovoria ako o komunistami riadenej akcii, ako o puči. To je nezmysel.
.tvrdíte, že Sovietsky zväz zohral pri porážke povstania rovnakú úlohu ako Nemci. Prečo?
Tak doslova sa to nedá povedať, ale úspech povstania bol určite proti Stalinovým záujmom. A prostredníctvom svojich partizánov pravdepodobne aj vyvolal predčasnú okupáciu krajiny.
.úmyselne?
Zoberme to analogicky. My sme už vtedy boli súčasťou Stalinovej sféry vplyvu. Stačí sa pozrieť, ako likvidovali Sovieti nekomunistické odbojové hnutia v Poľsku, v Pobaltí, na Ukrajine. Boľševici neverili ničomu, čo nemali pod svojou kontrolou. Prečo by mali veriť nejakej slovenskej armáde? To bola pre nich buržoázia. Oni videli len dva svety: náš, sovietsky a fašisticko-kapitalistický.
.kto tvoril partizánske hnutie?
Boli to domáce skupiny, (najznámejší bol Žingor), potom skupiny vysadené zo Sovietskeho zväzu či francúzski partizáni. Po dedinách však často šarapatili aj rôzne pseudopartizánske skupiny.
.a Sovieti tvorili väčšinu?
Nie, ale boli najvýznamnejší.
.viackrát ste hovorili o historikoch, ktorým sa váš výklad nepáči. Kto to je?
Na povstanie sa dlhé desaťročia nehľadelo ako na historickú udalosť, ale ako na niečo posvätné. Každý, kto povedal niečo kritické, bol podozrivý z obhajoby ľudáckeho režimu. To čiastočne trvá dodnes. Navyše, je to štátny sviatok...
.prekáža, že je to štátny sviatok?
Nie, len tvrdím, že keď je nejaká udalosť štátnym sviatkom, tak môžete očakávať, že ani politici nebudú nadšení z toho, že do toho štucháte... No a potom je tu druhá, proľudácka skupina, ktorá, keď napíšete o povstaní niečo pozitívne, tak vás vyhlásia pomaly za zradcu.
.o SNP ako takom, hoci je štátnym sviatkom, nebola po roku 1989 napísaná až do vyjdenia vašej knihy ani jedna monografia. V .týždni vždy narážame na to, že pri príprave dôležitej historickej témy nevieme nájsť relevantnú literatúru. Prečo je to tak?
Rovnaký problém mám aj na univerzite. Študentom síce nadiktujem zoznam literatúry, ale keď nemôžu zohnať ani tie čiastkové tituly, ktoré si potom musia "poskladať", tak sa na to vykašlú.
.ale nie je hlavná vina na historikoch? Chcú vôbec písať?
Je za tým celé spektrum problémov, trochu aj ich ľahostajnosť. Komerčné vydavateľstvá sa zas sústredia na knihy, ktoré sú písané populárnym štýlom a málokto z historikov vie takto písať. Iný problém je finančný. Robili sme konferenciu k 60. výročiu povstania. Chcel som vydať zborník, na ktorý som potreboval 60-tisíc od ministerstva kultúry. Odpovedali mi, že vydávanie zborníkov nepodporujú. Podpora neprišla ani z Trnavského kraja ani z fakulty. Tak to u nás chodí.
.nie sú to výhovorky?
Nie. Ja sám sa snažím svojim dielom prispieť k zlepšeniu. Do konca roka chcem vydať i knihu o prvej Slovenskej republike.
.aký to má dopad, že sa tu nevydávajú historické knihy?
Ale vydávajú sa, len nemáme pokryté viaceré kľúčové témy, čo nám vytýkajú aj z cudziny. Nemáme spracované základné otázky politiky 20. storočia. Nemáme monografiu HSĽS, nemáme monografiu KSČ, chýba nám monografia Hlinkovej gardy i Štátnej bezpečnosti. Ale treba povedať, že niektoré veci sa už pripravujú, práve aj v ÚPN.
.sú nejaké biele miesta aj vo výskume SNP?
Najväčší rest slovenskej historiografie je aj to, že neboli vyskúmané, respektíve zverejnené slovenské straty v druhej svetovej vojne, v povstaní.
.my nevieme, koľko Slovákov padlo počas povstania?
Máme len hrubé odhady. Na základe mien je zatiaľ zdokumentovaných asi 1 500 obetí dvojmesačných bojov.
.pred niekoľkými mesiacmi poslanci SNS navrhli zrušiť Ústav pamäti národa, v ktorom pracujete. Čo by sa stalo, keby tento ústav neexistoval?
V tejto spoločnosti nič. Ľudia by kvôli tomu do ulíc nevyšli. Ako povedala pani Belousovová, chlieb lacnejší nebude. Možno pár ľuďom by to chýbalo.
.aká tu po tých útokoch na ústav panuje atmosféra?
No aká nálada tu môže panovať, keď nikto nevie, čo s ním bude. Ale v zásade sa pokračuje. Sú aj nejaké plány a vízie, ale určite nie nejakého dlhodobého a istého charakteru. Nevieme, čo bude v januári, či budú peniaze a či nepôjdu na detskú onkológiu, ako povedal predseda jednej strany...
.po nástupe Ivana Petranského na čelo ÚPN tu bola istá obava, že ústav sa bude vyhýbať háklivým veciam z obdobia 1939 - 1945 z dôvodu, že Petranského podporila SNS, ktorá sympatizuje s Tisovým štátom. Čo vy na to?
Stačí si čítať knižnú či časopiseckú produkciu ÚPN, aby sa takéto klebety vyvrátili. A vôbec, aké reálne páky môže mať SNS na našu prácu? Naše knihy politici nečítajú a keby aj chceli ovplyvňovať našu prácu, tak čo? To mi pošle pán Slota alebo Mečiar mail so štruktúrou knihy?
.nie, ale z medializovaných náznakov človek nadobudne pocit, ako keby sa v ÚPN zabývala skupina proľudáckych historikov...
Keď som si prečítal niektoré články v dennej tlači, tak som začal mať dojem, ako keby sa v ÚPN zabýval pán Kotleba. Zdá sa však, že obdobie týchto hrôzostrašných fám je už, našťastie, preč.
.úPN sídli na Námestí SNP. Boli by ste radšej, keby sa to námestie volalo Hlinkovo?
Som spokojný s tým, ako to je. To však neznamená, že by po Hlinkovi nemalo byť v Bratislave pomenované nejaké dôstojné námestie
Ak ste našli chybu, napíšte na web@tyzden.sk.