Rozhovor s Archilom Gegešidzem, bývalým šéfom poradcov prezidenta Eduarda Ševardnadzeho a zakladateľom mimovládnej organizácie Gruzínska nadácia pre strategické a medzinárodné štúdie.
.čo spôsobilo tento konflikt?
Najprv si treba ujasniť, čo chápeme ako začiatok vojny. Vojna totiž nie je iba strieľanie. Je to aj informačná kampaň, propaganda, provokácie. Korene súčasného konfliktu medzi Gruzínskom a Ruskom sú v období perestrojky, keď vznikali národnooslobodzovacie hnutia. Najskôr tu na Kaukaze, potom v pobaltských štátoch. V apríli 1989 boli v Tbilisi obrovské demonštrácie, ktoré sovietske zložky potlačili, pričom zabili 19 ľudí. To bola prvá seriózna streľba vnútri sovietskeho impéria. To posilnilo negatívne sentimenty ruských elít voči Gruzínsku. Nehovoriac už o tom, že v rokoch perestrojky bol ministrom zahraničných vecí Gruzínec Eduard Ševardnadze, ktorého tieto elity považovali za architekta kolapsu ZSSR. Ťažko niesli, keď sa potom stal gruzínskym prezidentom. Preto Rusko „inštalovalo“ separatistické hnutia v Abcházsku a Južnom Osetsku. Pomáhalo im, vyzbrojovalo ich, trénovalo ich.
.čo znamená „inštalovalo“? Buďte presnejší…
Nechcem zachádzať ďaleko do histórie, pretože separatistické snahy tu bolo cítiť aj za cára. V čase kolapsu ZSSR tieto hnutia Moskva silno podporovala a ich predstavitelia získali mnohé výhody. Preto chceli ostať v ZSSR a keď Gruzínsko usporiadalo referendum o nezávislosti, odmietli ho, chceli iba referendum o zotrvaní v ZSSR. A samozrejme, Moskva to podporovala, podobne ako to bolo v prípade Podnesterska v Moldavsku.
.abcházsko a Južné Osetsko však mali od čias Stalina autonómiu. Čo pre nich znamenala?
Ked cársky režim v 1917 skolaboval, ríša sa rozpadla na množstvo malých častí. Abcházsko chcelo získať taký istý status ako Gruzínsko. Ak sa však pozrieme do histórie, tak pred 19. storočím, keď Rusko dobylo Kaukaz, Gruzínci, Abcházci aj iné kaukazské národy žili v mieri. Nikdy nemysleli na rozdiely medzi sebou. Delili sa o jeden priestor, jednu kultúru a jednu politickú identitu. Vykonávali, napríklad, bohoslužby v gruzínskych kostoloch, používali gruzínske písmo, hovorili po gruzínsky, mali tie isté jedlá.
.považovali sa však za odlišných od Gruzíncov?
Áno, keď Rusi prišli na Kaukaz, tak tieto horské národy boli voči nim veľmi odbojné. Preto začali uplatňovať politiku „rozdeľuj a panuj“. Kto bol lojálny, získal pozície v centrálnej moci. A naopak, nelojálne národy boli potrestané. Na konci 19. storočia boli Abcházci považovaní za nelojálnych, dokonca zorganizovali proti Rusom dve povstania. Rusi ich potlačili a mnoho Abcházcov muselo odísť do emigrácie – do Turecka. V tom čase sa Abcházsko takmer vyprázdnilo od Abcházcov. A cársky režim toto územie osídľoval rôznymi ľuďmi – Rusmi, Ukrajincami, Estóncami, Kazachmi, ale aj Gruzíncami. To bolo prvýkrat, keď Abcházci videli vo svojich domovoch žiť iných ľudí. A práve vtedy vznikli prvé napätia medzi Abcházcami a Gruzíncami. Odvtedy sa úlohy vymenili a Rusi sa dnes pozerajú na Gruzíncov ako na nelojálnych a na Abcházcov ako na lojálnych.
.a Osetínci?
Sú to Indoeurópania. Hovoria osetínskym jazykom, ktorý je veľmi blízky perzštine. Rovnako ako Gruzínci sú to ortodoxní kresťania. Kultúrne sú Juhoosetínci blízki Gruzíncom, Severoosetínci sú už rusifikovaní. Mnohí z nich už aj zabudli osetínsky jasyk. Osetínci v Južnom Osetsku sa sem presídlili zo Severného Osetska v posledných storočiach. Všetkých 150 alebo 200 cirkevných pamiatok v Južnom Osetsku je gruzínskych.
.gruzínci museli z týchto uzemí odísť?
Nie, žili tam spoločne. Málo sa vie, že v Cchinvali, teda v hlavnom meste Južného Osetska, tvorila začiatkom 20. storočia osetská populácia menej ako desať percent obyvateľstva, bolo to gruzínske mesto. Ale politika cárskeho imepria a neskôr Sovietského zväzu bola presídľovať a zmiešavať národy a zabrániť tak, aby sa jednotlivé národnosti separovali od ríše. No a v dôsledku toho vznikali etnické časované bomby.
.niektorí slovenskí intelektuáli hovoria, že Rusi v minulosti ochránili kaukazské národy pred Turkami a Peržanmi. Je to pravda?
Je to pravda. Kaukazské národy v minulosti čelili Mongolom, Peržanom, Turkom a ďalším. V tom období Gruzínsko požiadalo Rusko o ochranu a v roku 1783 bol podpisaný takzvaný Georgievský traktát. Ten však hovoril len o ochrane, nie o tom, že Rusi anektujú gruzínske územie, ako sa neskôr stalo. Nehovoril nič o tom, že Gruzínsko sa stane súčasťou Ruska. Ruská politika na konci 19. storočia smerovala k tomu, aby si všetky národy na tomto území uvedomili svoju identitu, a posilňovala v nich pocit, že sú odlišní od Gruzíncov. V časoch Sovietskeho zväzu zase prispievala k ich politickému sebauvedomeniu. Keď sovietsky systém skolaboval, toto všetko vystúpilo na povrch a začali sa konflikty. No a na začiatku 90. rokov Rusi otvorili hranice a umožnili, aby množstvo severokaukazských nacionalistov prišlo do Abcházska a bojovalo proti Gruzíncom. Ruskí dôstojníci konzultovali a plánovali vojenské operácie proti Gruzínsku. Na druhej strane, veľa chýb urobilo aj prvé gruzínske vedenie. Jeho líder Zvijad Gamsachurdia bol veľký nacionalista. Keď sa stal prezidentom Saakašvili, chcel tieto konflikty urovnať. Ponúkol Abcházsku viceprezidenta, výhodné ekonomické zóny, otvorený prístup k prístavom a letiskám. V tom čase chcelo Gruzínsko čo najrýchlejšie vstúpiť do NATO a Rusi pochopili, že je treba niečo urobiť...
.môže ísť Gruzínsko do NATO aj s Abcházskom a Severným Osetskom?
V čase, keď do NATO vstupovali pobaltské krajiny, platilo, že musia mať vyriešené vzťahy so susedmi a vyriešené otázky hraníc. Rusko to vedelo a zámerne s týmito štátmi odmietlo rokovať o hraniciach. Napriek tomu, ak Gruzínsko bude hľadať iba mierové riešenie tohto konfliktu a splní všetky ostatné podmienky členstva, nie je dôvod, aby do NATO nevstúpilo. Putin to vie a preto začína individuálne rokovať so západnými krajinami. Dôležité pre neho je najmä Nemecko. Povedzme to otvorene, prostredníctvom ropy a plynu si kupuje aj aj mnohých európskych lídrov.
.ako však môže Gruzínsko uzavrieť tento konflikt, ak to Rusko nebude chcieť?
Separatisti špeciálne v Abcházsku, menej v Južnom Osetsku, nie sú z Rusov až takí veľmi nadšení. Oni vedia, že Abcházci sú malý národ a ocitnúť sa pod úplným ruským vplyvom by pre nich znamenalo asimiláciu. V Abcházsku žije len tridsať percent Abcházcov, tridsať percent Arménov a tridsať percent Gruzíncov. A je im jasné, že nikdy nedosiahnu väčšinu. Abcházci síce majú veľkú diaspóru v Turecku, tá je však už asimilovaná, sú to moslimovia a hovoria po turecky. Ak by sa vrátili s iným jazykom a náboženstvom, len ťažko by sa integrovali do miestneho života. Navyše, Arméni majú problém s akýmkoľvek tureckým elementom a poturčených Abcházcov by len ťažko vítali. Nie je pritom v ruskom záujme, aby tam prichádzali moslimovia a vytvárali tak most zo Stredneho východu k moslimským radikálom na Severnom Kaukaze. Rusko preto len ťažko uzná abcházsku nezávislosť a už vôbec nikdy neschváli návrat Abcházcov z Turecka. Gruzínska politika by mala hľadať cesty k Abcházsku. Mali by sme povedať, pozrite, my sme kaukazania, vy ste kaukazania. My dokážeme lepšie porozumieť vašim hodnotám ako veľký ruský brat.
.je šanca na tento typ politiky?
Myslím si, že áno.
.čo si myslíte o rozhodnutí prezidenta Saakašviliho zaútočiť na juhoosetínske jednotky. Bol to dobrý krok?
Na samite v Bukurešti sme boli veľmi blízko k pozvánke do NATO. Rusi to vedeli a podnikli energické kroky. Vyzbrojovali osetských separatistov, budovali vojenské objekty, sklady, a to všetko de facto na gruzínskom území. Bolo zrejmé, že Rusko provokuje Gruzínsko na vážny ozbrojený konflikt. Prvým krokom však bola propagandistická vojna, keď Rusi tvrdili, že Gruzínsko sa pripravuje na vojnu. My sme to tolerovali, ale potom sa začali únosy, zabíjanie gruzínskych policajtov. Tí samozrejme streľbu opätovali a obete boli na oboch stranách. Saakašvili 7. augusta zakázal našim jednotkám strieľať, žiadal zastavenie paľby a rozhovory. V priebehu nasledujúcich hodín začali osetínske jednotky ostreľovať gruzínske dediny. Chybou nebolo, že sme reagovali, ale že sme reagovali prehnane. Gruzínci použili rakety GRAD, ktorých používanie nie je povolené v husto obývaných oblastiach. Táto chyba bola ešte umocnená tým, že gruzínska vláda sa rozhodla uskutočniť „blitzkrieg”, obsadiť celé Južné Osetsko a vrátiť ústavný stav.
.čo sa nepodarilo…
Cieľom bolo za pár hodín dostať pod kontrolu skalný tunel, aby sa na územie Južného Osetska nemohli dostať ďalšie jednotky zo severného Kaukazu. To bola strategická chyba, pretože sa nepočítalo s tým, že Rusko bude reagovať útokom na gruzínske pozície nielen v Južnom Osetsku, ale v samotnom Gruzínsku. Teraz je už jasné, že ruským cieľom je zmena režimu v Tbilisi.
.objavili sa názory, že juhoosetské vedenie je istým druhom joint venture medzi mafiou, silovikmi a dílermi či pašerákmi zbraní a drog?
Neviem to takto presne. Ale takzvaná juhoosetská vláda väčšinou pozostáva z etnických Rusov. Vlastne všetci v tej vláde, s výnimkou prezidenta Kokoityho, ktorý je etnicky Osetínec – sú Rusi. Nemám detailné informácie, ale viem, že lokálna vlada je veľmi skorumpovaná, plne angažovaná v pašeráctve, hazardných hrách a korumpovaní ruských generálov v Moskve.
.ako vidíte teritoriálnu integritu Gruzínska? Medvedev a Putin hovoria o nej ako o mŕtvej veci, západní lídri ako o kľúčovom princípe…
Máte pravdu, je to teraz hlavný problém. Rusko môže tieto separatistické regióny uznať, aj keď – ako som už vysvetlil – to nie je v záujme samotného Ruska. Tie môžu následne požiadať, aby sa stali členmi Ruskej federácie. Ak sa to aj stane, tieto regióny ostanú formálne v Gruzínsku a máme tu zamrznutý konflikt na niekoľko dekád.
.čo spôsobilo tento konflikt?
Najprv si treba ujasniť, čo chápeme ako začiatok vojny. Vojna totiž nie je iba strieľanie. Je to aj informačná kampaň, propaganda, provokácie. Korene súčasného konfliktu medzi Gruzínskom a Ruskom sú v období perestrojky, keď vznikali národnooslobodzovacie hnutia. Najskôr tu na Kaukaze, potom v pobaltských štátoch. V apríli 1989 boli v Tbilisi obrovské demonštrácie, ktoré sovietske zložky potlačili, pričom zabili 19 ľudí. To bola prvá seriózna streľba vnútri sovietskeho impéria. To posilnilo negatívne sentimenty ruských elít voči Gruzínsku. Nehovoriac už o tom, že v rokoch perestrojky bol ministrom zahraničných vecí Gruzínec Eduard Ševardnadze, ktorého tieto elity považovali za architekta kolapsu ZSSR. Ťažko niesli, keď sa potom stal gruzínskym prezidentom. Preto Rusko „inštalovalo“ separatistické hnutia v Abcházsku a Južnom Osetsku. Pomáhalo im, vyzbrojovalo ich, trénovalo ich.
.čo znamená „inštalovalo“? Buďte presnejší…
Nechcem zachádzať ďaleko do histórie, pretože separatistické snahy tu bolo cítiť aj za cára. V čase kolapsu ZSSR tieto hnutia Moskva silno podporovala a ich predstavitelia získali mnohé výhody. Preto chceli ostať v ZSSR a keď Gruzínsko usporiadalo referendum o nezávislosti, odmietli ho, chceli iba referendum o zotrvaní v ZSSR. A samozrejme, Moskva to podporovala, podobne ako to bolo v prípade Podnesterska v Moldavsku.
.abcházsko a Južné Osetsko však mali od čias Stalina autonómiu. Čo pre nich znamenala?
Ked cársky režim v 1917 skolaboval, ríša sa rozpadla na množstvo malých častí. Abcházsko chcelo získať taký istý status ako Gruzínsko. Ak sa však pozrieme do histórie, tak pred 19. storočím, keď Rusko dobylo Kaukaz, Gruzínci, Abcházci aj iné kaukazské národy žili v mieri. Nikdy nemysleli na rozdiely medzi sebou. Delili sa o jeden priestor, jednu kultúru a jednu politickú identitu. Vykonávali, napríklad, bohoslužby v gruzínskych kostoloch, používali gruzínske písmo, hovorili po gruzínsky, mali tie isté jedlá.
.považovali sa však za odlišných od Gruzíncov?
Áno, keď Rusi prišli na Kaukaz, tak tieto horské národy boli voči nim veľmi odbojné. Preto začali uplatňovať politiku „rozdeľuj a panuj“. Kto bol lojálny, získal pozície v centrálnej moci. A naopak, nelojálne národy boli potrestané. Na konci 19. storočia boli Abcházci považovaní za nelojálnych, dokonca zorganizovali proti Rusom dve povstania. Rusi ich potlačili a mnoho Abcházcov muselo odísť do emigrácie – do Turecka. V tom čase sa Abcházsko takmer vyprázdnilo od Abcházcov. A cársky režim toto územie osídľoval rôznymi ľuďmi – Rusmi, Ukrajincami, Estóncami, Kazachmi, ale aj Gruzíncami. To bolo prvýkrat, keď Abcházci videli vo svojich domovoch žiť iných ľudí. A práve vtedy vznikli prvé napätia medzi Abcházcami a Gruzíncami. Odvtedy sa úlohy vymenili a Rusi sa dnes pozerajú na Gruzíncov ako na nelojálnych a na Abcházcov ako na lojálnych.
.a Osetínci?
Sú to Indoeurópania. Hovoria osetínskym jazykom, ktorý je veľmi blízky perzštine. Rovnako ako Gruzínci sú to ortodoxní kresťania. Kultúrne sú Juhoosetínci blízki Gruzíncom, Severoosetínci sú už rusifikovaní. Mnohí z nich už aj zabudli osetínsky jasyk. Osetínci v Južnom Osetsku sa sem presídlili zo Severného Osetska v posledných storočiach. Všetkých 150 alebo 200 cirkevných pamiatok v Južnom Osetsku je gruzínskych.
.gruzínci museli z týchto uzemí odísť?
Nie, žili tam spoločne. Málo sa vie, že v Cchinvali, teda v hlavnom meste Južného Osetska, tvorila začiatkom 20. storočia osetská populácia menej ako desať percent obyvateľstva, bolo to gruzínske mesto. Ale politika cárskeho imepria a neskôr Sovietského zväzu bola presídľovať a zmiešavať národy a zabrániť tak, aby sa jednotlivé národnosti separovali od ríše. No a v dôsledku toho vznikali etnické časované bomby.
.niektorí slovenskí intelektuáli hovoria, že Rusi v minulosti ochránili kaukazské národy pred Turkami a Peržanmi. Je to pravda?
Je to pravda. Kaukazské národy v minulosti čelili Mongolom, Peržanom, Turkom a ďalším. V tom období Gruzínsko požiadalo Rusko o ochranu a v roku 1783 bol podpisaný takzvaný Georgievský traktát. Ten však hovoril len o ochrane, nie o tom, že Rusi anektujú gruzínske územie, ako sa neskôr stalo. Nehovoril nič o tom, že Gruzínsko sa stane súčasťou Ruska. Ruská politika na konci 19. storočia smerovala k tomu, aby si všetky národy na tomto území uvedomili svoju identitu, a posilňovala v nich pocit, že sú odlišní od Gruzíncov. V časoch Sovietskeho zväzu zase prispievala k ich politickému sebauvedomeniu. Keď sovietsky systém skolaboval, toto všetko vystúpilo na povrch a začali sa konflikty. No a na začiatku 90. rokov Rusi otvorili hranice a umožnili, aby množstvo severokaukazských nacionalistov prišlo do Abcházska a bojovalo proti Gruzíncom. Ruskí dôstojníci konzultovali a plánovali vojenské operácie proti Gruzínsku. Na druhej strane, veľa chýb urobilo aj prvé gruzínske vedenie. Jeho líder Zvijad Gamsachurdia bol veľký nacionalista. Keď sa stal prezidentom Saakašvili, chcel tieto konflikty urovnať. Ponúkol Abcházsku viceprezidenta, výhodné ekonomické zóny, otvorený prístup k prístavom a letiskám. V tom čase chcelo Gruzínsko čo najrýchlejšie vstúpiť do NATO a Rusi pochopili, že je treba niečo urobiť...
.môže ísť Gruzínsko do NATO aj s Abcházskom a Severným Osetskom?
V čase, keď do NATO vstupovali pobaltské krajiny, platilo, že musia mať vyriešené vzťahy so susedmi a vyriešené otázky hraníc. Rusko to vedelo a zámerne s týmito štátmi odmietlo rokovať o hraniciach. Napriek tomu, ak Gruzínsko bude hľadať iba mierové riešenie tohto konfliktu a splní všetky ostatné podmienky členstva, nie je dôvod, aby do NATO nevstúpilo. Putin to vie a preto začína individuálne rokovať so západnými krajinami. Dôležité pre neho je najmä Nemecko. Povedzme to otvorene, prostredníctvom ropy a plynu si kupuje aj aj mnohých európskych lídrov.
.ako však môže Gruzínsko uzavrieť tento konflikt, ak to Rusko nebude chcieť?
Separatisti špeciálne v Abcházsku, menej v Južnom Osetsku, nie sú z Rusov až takí veľmi nadšení. Oni vedia, že Abcházci sú malý národ a ocitnúť sa pod úplným ruským vplyvom by pre nich znamenalo asimiláciu. V Abcházsku žije len tridsať percent Abcházcov, tridsať percent Arménov a tridsať percent Gruzíncov. A je im jasné, že nikdy nedosiahnu väčšinu. Abcházci síce majú veľkú diaspóru v Turecku, tá je však už asimilovaná, sú to moslimovia a hovoria po turecky. Ak by sa vrátili s iným jazykom a náboženstvom, len ťažko by sa integrovali do miestneho života. Navyše, Arméni majú problém s akýmkoľvek tureckým elementom a poturčených Abcházcov by len ťažko vítali. Nie je pritom v ruskom záujme, aby tam prichádzali moslimovia a vytvárali tak most zo Stredneho východu k moslimským radikálom na Severnom Kaukaze. Rusko preto len ťažko uzná abcházsku nezávislosť a už vôbec nikdy neschváli návrat Abcházcov z Turecka. Gruzínska politika by mala hľadať cesty k Abcházsku. Mali by sme povedať, pozrite, my sme kaukazania, vy ste kaukazania. My dokážeme lepšie porozumieť vašim hodnotám ako veľký ruský brat.
.je šanca na tento typ politiky?
Myslím si, že áno.
.čo si myslíte o rozhodnutí prezidenta Saakašviliho zaútočiť na juhoosetínske jednotky. Bol to dobrý krok?
Na samite v Bukurešti sme boli veľmi blízko k pozvánke do NATO. Rusi to vedeli a podnikli energické kroky. Vyzbrojovali osetských separatistov, budovali vojenské objekty, sklady, a to všetko de facto na gruzínskom území. Bolo zrejmé, že Rusko provokuje Gruzínsko na vážny ozbrojený konflikt. Prvým krokom však bola propagandistická vojna, keď Rusi tvrdili, že Gruzínsko sa pripravuje na vojnu. My sme to tolerovali, ale potom sa začali únosy, zabíjanie gruzínskych policajtov. Tí samozrejme streľbu opätovali a obete boli na oboch stranách. Saakašvili 7. augusta zakázal našim jednotkám strieľať, žiadal zastavenie paľby a rozhovory. V priebehu nasledujúcich hodín začali osetínske jednotky ostreľovať gruzínske dediny. Chybou nebolo, že sme reagovali, ale že sme reagovali prehnane. Gruzínci použili rakety GRAD, ktorých používanie nie je povolené v husto obývaných oblastiach. Táto chyba bola ešte umocnená tým, že gruzínska vláda sa rozhodla uskutočniť „blitzkrieg”, obsadiť celé Južné Osetsko a vrátiť ústavný stav.
.čo sa nepodarilo…
Cieľom bolo za pár hodín dostať pod kontrolu skalný tunel, aby sa na územie Južného Osetska nemohli dostať ďalšie jednotky zo severného Kaukazu. To bola strategická chyba, pretože sa nepočítalo s tým, že Rusko bude reagovať útokom na gruzínske pozície nielen v Južnom Osetsku, ale v samotnom Gruzínsku. Teraz je už jasné, že ruským cieľom je zmena režimu v Tbilisi.
.objavili sa názory, že juhoosetské vedenie je istým druhom joint venture medzi mafiou, silovikmi a dílermi či pašerákmi zbraní a drog?
Neviem to takto presne. Ale takzvaná juhoosetská vláda väčšinou pozostáva z etnických Rusov. Vlastne všetci v tej vláde, s výnimkou prezidenta Kokoityho, ktorý je etnicky Osetínec – sú Rusi. Nemám detailné informácie, ale viem, že lokálna vlada je veľmi skorumpovaná, plne angažovaná v pašeráctve, hazardných hrách a korumpovaní ruských generálov v Moskve.
.ako vidíte teritoriálnu integritu Gruzínska? Medvedev a Putin hovoria o nej ako o mŕtvej veci, západní lídri ako o kľúčovom princípe…
Máte pravdu, je to teraz hlavný problém. Rusko môže tieto separatistické regióny uznať, aj keď – ako som už vysvetlil – to nie je v záujme samotného Ruska. Tie môžu následne požiadať, aby sa stali členmi Ruskej federácie. Ak sa to aj stane, tieto regióny ostanú formálne v Gruzínsku a máme tu zamrznutý konflikt na niekoľko dekád.
Ak ste našli chybu, napíšte na web@tyzden.sk.