Hovorí si britský libertarián. Začiatkom 90. rokov radil premiérovi Jánovi Čarnogurskému pri ekonomickej reforme, a tak spoznal Slovensko. Myslí si, že kresťanskí demokrati nerozumejú slobodným trhom a že naša civilizácia potrebuje na uchovanie slobody niečo ako objav novej Ameriky. Sean Gabb.
.označujú vás za libertariána a konzervatívca. Ide to vôbec dohromady?
Ak sa ma pýtate, či som libertarián, alebo konzervatívec, moja odpoveď je, že som libertarián. Ale keďže som Angličan, naša tradícia slobody je jednoducho našou tradíciou. Či už hovoríme o panstve zákona, slobode svedomia, porotných súdoch alebo zastupiteľskej vláde, platí, že ak ste v Anglicku konzervatívcom, musíte byť nevyhnutne do istej miery libertariánom a zase naopak. Ja v tom protiklad nevidím. Možno je to protiklad z pohľadu niektorých krajín kontinentálnej Európy, ale nie z pohľadu Anglicka alebo USA.
.mohli by ste zrozumiteľne vysvetliť, čo to vlastne znamená „byť libertariánom“?
Veľmi zjednodušene, libertarián je niekto, kto chce, aby ho nechali na pokoji, kto chce ostatných nechať na pokoji a kto chce, aby ostatní boli nechaní na pokoji. Skrátka, aby každý mohol prežiť svoj život takým spôsobom, ako si sám želá.
.aká bola vaša cesta k týmto názorom?
Myslím, že v mnohých prípadoch sa ľudia libertariánmi rodia, nestávajú sa nimi. Niektorí síce čítajú libertariánske knižky a presvedčia ich až tie argumenty, no väčšina z nás je buď autoritatívna, alebo slobodomyseľná od prírody. Ten druhý typ ľudí sa časom dostane k dielam libertariánskych autorov a ich postoje získajú formu. Zistia, že sú súčasťou úctyhodnej intelektuálnej tradície. Ja som zrejme tiež libertarián od prírody.
.ako ste sa s touto myšlienkovou výbavou dostali na Slovensko, kde ste na začiatku 90. rokov pôsobili ako ekonomický poradca?
Koncom 80. rokov som mal blízko k britskej Konzervatívnej strane. A krátko po revolúcii vaši politici požiadali o poradcov. Veľa ľudí z prostredia vtedy vládnucich konzervatívcov prišlo do krajín strednej a východnej Európy, aby pomáhali pri transformácii. Ja som mal ísť najskôr do Bulharska. No napokon som skončil v Bratislave. Keďže mám rád Mozarta, povedal som si, že Bratislava bolo mesto, kde bol jeho prvý koncert, v Prahe si ho prvý raz všimli a len pár kilometrov odtiaľto sa nachádza Viedeň, kde je pochovaný. Takže nepriviedla ma sem ideológia, ani nič podobné, ale Mozart.
.aj ten bol libertarián?
Mozart nie je ani libertarán, ani anti-libertarián. Je to slnko, ktoré svieti na každého.
.ako na vás zapôsobila Bratislava, keď ste sem vtedy dorazili?
Z Bratislavy som vtedy mal ako prvý dojem ten, že je to veľmi špinavé a biedne mesto. Ale páčilo sa mi. Teraz sa vraciam do Bratislavy každý rok a vidím tie zmeny. Veľmi rýchle boli najmä počas posledných siedmich-ôsmich rokov. A samozrejme, podľa akýchkoľvek objektívnych štandardov je dnes Slovensko lepším miestom na život, než bolo pred pätnástimi rokmi. No musím sa priznať, že moje najobľúbenejšie spomienky zo Slovenska sú z obdobia krátko po revolúcii, keď sa ešte skoro nič nezmenilo a vy ste stále okolo seba mohli cítiť komunizmus. Mohli ste to vidieť na oblečení, ktoré ľudia nosili, na tovaroch v obchodoch, mohli ste to cítiť všade. Zdalo sa mi to veľmi zaujímavé, ale, ako som povedal, dnes je všetko omnoho lepšie.
.radili ste Čarnogurského vláde. Čo ste mali presne na starosti?
Bol som poradcom pre ekonomickú transformáciu, no v tejto oblasti tu boli aj ľudia lepšie kvalifikovaní ako ja. Spolupôsobil som pri niekoľkých právnych zmenách, z ktorých niektoré boli prijaté, no väčšina ignorovaná, a napokon som skončil ako Čarnogurského anglický tajomník, vybavujúci jeho agendu v angličtine vrátane korešpondencie s americkým kongresom a rôznymi medzinárodnými inštitúciami.
.čo si myslíte o Jánovi Čarnogurskom?
Bol to dobrý chlap, ktorý robil, čo bolo v jeho silách. Ale doba bola proti nemu. Čarnogurský do istej miery veril v česko-slovenskú federáciu. No ľudia chceli nezávislosť a volili Mečiara, s ktorým dostali to, po čom túžili.
.čo ste si mysleli o Mečiarovi?
V rokoch 1991 — 92 sme verili, že Mečiar je veľmi zlý človek a Slovensko vráti priamo do jeho komunistickej minulosti. Keď sa druhý raz stal premiérom, naozaj urobil veľa nepekných vecí, napríklad to, čo sa udialo prezidentovmu synovi, no v skutočnosti nemal v úmysle vrátiť čas naspäť, ani by to nedokázal a mohol byť aj horší. Viem, čo si teraz asi myslíte, je mi jasné, že mnohí Mečiara stále nenávidia. Ja by som ho tiež nechcel za premiéra Veľkej Británie, ale nebol až taký zlý, ako sme si vtedy mysleli a mohol Slovensku poškodiť aj omnoho viac.
.dokonca ste autorom prejavu, ktorý v januári 1992 zaznel na pôde KDH. Argumentovali ste v ňom, že pravidlá trhu sú pravidlá Božie, pričom ten prejav nebol dobre prijatý...
To skutočne nebol. Verím, že v kresťanstve je myšlienka slobody implicitne prítomná a slobodu si vyžadujú aj trhy. Ak ste teda kresťan, musíte veriť v možnosť voliť si medzi dobrom a zlom, čo si, samozrejme, vyžaduje politické, sociálne a ekonomické prostredie, kde majú ľudia najvyššiu realizovateľnú možnosť voľby. Zdá sa mi, že niektorí kresťania, zvlášť stredoeurópski kresťanskí demokrati, majú pomýlenú predstavu o tom, ako trhy fungujú. Oni síce veria, že trhy sú efektívne, čo dnes ostatne popiera málokto, ale zároveň sa im zdá, že vedú k nemorálnym dôsledkom. Že niektorí ľudia sa stanú veľmi bohatými, iní zase veľmi chudobnými, čo sa, samozrejme, vníma ako nespravodlivé. A ak pod „voľnými trhmi“ rozumiete dnešné preregulované korporátne trhy, tak v tej nevôli je veľká dávka pravdy.
.čiže trhom sa vlastne pripisujú negatívne dôsledky štátnych regulácií a zmiešanej ekonomiky?
Pozrite, ja neverím, že slobodná spoločnosť je „Tesco mínus štát“. Takisto si nemyslím, že veľké nadnárodné korporácie sú nejakým prirodzeným dôsledkom kapitalizmu. Skôr by som ich označil za akési štátom privilegované obchodné telesá, ktoré existujú vďaka rôznym verejným zásahom. Tie im umožňujú napríklad obmedzené ručenie alebo prenášanie nákladov svojich činností na celú spoločnosť. Myslíte si napríklad, že Tesco by mohlo operovať podobným spôsobom ako operuje, bez štátom udržiavanej cestnej siete alebo bez poľnohospodárskych dotácií, ktoré zvýhodňujú veľkých producentov? Ak teda zadefinujete voľné trhy ako to, čo vidíme dnes okolo seba, tak celkom rozumiem pochybnostiam mnohých kresťanov.
.je ten problém naozaj len v tom?
Problém je aj v tom, že mnohí kresťanskí demokrati nerozumejú argumentom konzervatívcov a libertariánov. Všimol som si to už pred 25 rokmi. My na pravici, teda libertariáni a konzervatívci, sme vždy veľmi dobre rozumeli, o čo ide našim oponentom. My sme čítali ich knihy. My poznáme Marxa, Foucaulta, Derridu, Marcuseho, čítali sme množstvo fašistických autorov a poznáme aj kresťanskú demokraciu. Koniec koncov, čítali sme Rerum novarum. Teda rozumieme našim oponentom. Žiaľ, naši oponenti si nikdy nedali námahu prečítať si naše knižky. Som si istý, že len veľmi málo kresťanských demokratov čítalo Johna Stuarta Milla, Hayeka, Ayn Randovú alebo Miltona Friedmana. Len veľmi málo kresťanských demokratov na európskom kontinente, o socialistoch ani nehovoriac, si uvedomuje rozsah a rôznorodosť učenia v rámci britskej liberálnej tradície. Títo ľudia vidia jednu vetvu tej tradície a povedia: „toto sú slobodné trhy a nepáči sa nám to“. No a keď sa potom spýtate nejakého dobrého kresťanského demokrata, čo si vlastne predstavuje pod slobodnými trhmi, tak opíše niečo, čo sa ani mne nepáči, pretože to slobodné trhy v skutočnosti nie sú.
.čo z toho vyplýva?
Samozrejme, Tesco je lepšie ako Prior. A korporatizovaná preregulovaná Európska únia spolu s liberálnou demokraciou, ktorú na Slovensku máte, sú celkom iste lepšie, než čokoľvek, čo tu bolo posledných sto rokov. Takže nevravím, že veľký biznis je apriórne zlý. V porovnaní so štátnym socializmom je to neporovnateľne lepšie. Ale nie je to celý príbeh o tom, čo sú slobodné trhy. Len málo ľudí si uvedomuje tento náš argument.
.zo slovenskej perspektívy sa môže zdať, že britskí konzervatívci rozumejú týmto súvislostiam lepšie než kresťanskí demokrati na európskom kontinente. Vy však často kritizujete aj výkon britských konzervatívnych vlád v 80. a 90. rokoch. Čo bolo v neporiadku s Thatcherovou a Majorom?
Aby bolo jasné, Margaret Thatcherová bola podľa mňa najlepšou britskou premiérkou 20. storočia. Niet pochýb, že to, čo v Británii dosiahla, bolo pozoruhodné. Bolo toho oveľa viac, než mnohí očakávali. Čiže nemyslím si, že jej vláda bola zbytočná alebo že robila nesprávne veci. Robila veľmi správne veci. Jej problém spočíval v tom, že nešla ešte ďalej. Ona a jej konzervatívci mali veľmi obmedzenú predstavu o tom, čo sa chápe pod slobodou. Domnievali sa, že sloboda je proste možnosť kupovať a predávať na silne regulovaných trhoch. A to je to, čo nám dali, ignorujúc všetko ostatné, najmä však širšie kultúrne súvislosti. My konzervatívci a libertariáni v anglosaskom svete sme vyhrali veľkú ekonomickú debatu 70. a 80. rokov, ktorá bola o tom, či má ekonomiku plánovať štát, alebo má väčšie slovo dostať trh. Naši konzervatívci však mali nulový záujem o kultúru, nezaujímalo ich veľmi, čo sa deje so vzdelávaním alebo inými spoločenskými záležitosťami. V podstate pripomínali marxistov, ktorí si mysleli, že keď zmenia ekonomickú základňu, zmení sa zároveň spoločenská nadstavba.
.aký bol dôsledok?
Socialisti boli porazení na poli ekonomiky, no neprestali dominovať v kultúre. A v roku 1997 sa v Británii vrátili k moci. Ani po jedenástich rokoch naša Konzervatívna strana nechápe, čo to vtedy do nich narazilo. Mnoho rokov sa konzervatívci pozerali na Blairov kabinet a hovorili si: „nie je on náhodou jedným z nás? Veď neznárodnil telekomunikácie, ani nezvýšil daň z príjmu“. Neporozumeli neomarxistickému projektu, ktorého cieľom už nie je zoštátniť výrobné prostriedky, ale zoštátniť naše hlavy. To zahŕňa nútené zavádzanie určitých nových vzorcov myslenia, čo je azda ešte horšie než staromódny socializmus. Títo ľudia zatiaľ nikoho nezabili. Teda aspoň nie v Británii a Amerike, ale to, čo robia, je premena anglicky hovoriaceho sveta na akúsi mäkkú totalitu. Niektorí konzervatívci s mojím hodnotením súhlasia, ale väčšina si hrozbu neuvedomuje alebo ich nezaujíma.
.uvedomuje si ju šéf britských konzervatívcov David Cameron?
Veľa konzervatívcov asi akceptuje revolúciu z roku 1997 preto, aby sa dostali k moci. Myslím, že David Cameron je tiež ten prípad. Veľmi rád by som sa v tom mýlil, ale myslím si, že bude pokračovať v Blairovom projekte.
.domnievate sa, že zmiešané ekonomiky Západu, aj pod vplyvom súčasnej finančnej krízy, raz skolabujú podobným spôsobom ako sa zrútili čisto socialistické ekonomiky na Východe?
To si nemyslím. Sociálne štáty môžu pretrvať niekoľko nasledujúcich generácií, pretože sa im darí udržiavať väčšinu ľudí po väčšinu času v relatívnej spokojnosti. Teraz síce máme recesiu, lenže tá časom odznie. Nemyslím, že by nás čakala nejaká fatálna kríza, ktorá by celý systém rozvrátila a umožnila by nám pohnúť sa k niečomu lepšiemu.
.nie je väčšinový princíp, na ktorom stojí masová demokracia, v rozpore so slobodou? Keďže masy zvyknú často vymieňať svoje slobody za sociálne istoty, ponúkané populistickými politikmi?
Niekedy, ako v prípade Ronalda Reagana a Margaret Thatcherovej, politik môže presvedčiť ľudí o tom, čo je potrebné urobiť a uchovať si zároveň popularitu. No väčšinou, a určite je to tak v prípade Davida Camerona, sa politici snažia hovoriť to, čo chcú ľudia počuť. Takže súhlasím, že demokracia a liberalizmus nie sú úplne kompatibilné. Ale to zo mňa nerobí odporcu demokracie. Ak zrušíte demokraciu, neurobí vás to slobodnejším, naopak, stanete sa menej slobodný, lebo prestanete mať vládu, ktorá by skladala účty.
.ako teda riešiť ohrozenia slobody, ktoré sú v demokracii vnútorne prítomné?
Hlavná odpoveď sa podľa mňa skrýva v možnosti hlasovať nohami. Dôvodom, prečo sú Anglicko, Spojené štáty a západná Európa historicky také slobodné, je objavenie Ameriky na konci 15. storočia. Získali sme tak novú rozľahlú hranicu.
.čo myslíte pod „novou hranicou“?
Anglicko bolo na začiatku 17. storočia silne autoritatívnou spoločnosťou. Síce nie tak ako Francúzsko alebo Nemecko, no nemali ste napríklad možnosť vyznávať vieru, akú ste chceli. V roku 1621 prví anglickí kolonisti odišli do Ameriky a od toho momentu každý, komu sa v Anglicku nepáčilo, kto bol nábožensky prenasledovaný, kto si nezarobil na živobytie, mohol prejsť Atlantik a skúsiť svoje šťastie v kolóniách. To, samozrejme, nebolo ľahké, lebo cesta trvala týždne a loď sa mohla potopiť, ale ak ste boli ambiciózny a schopný, a nepáčil sa vám existujúci poriadok v Anglicku, mali ste kam odísť. Na vládnucu triedu v našej krajine to vyvíjalo veľký tlak. Nechceli trvalo prichádzať o svojich najbonitnejších daňových poplatníkov či najpodnikavejších obyvateľov, a tak museli postupne uvoľňovať pomery. Práve preto sa v Anglicku počas 17., 18. a 19. storočia vyvinula veľká liberálna tradícia. Ľudia mohli hlasovať nohami. A k tomu uvoľňovaniu prišlo aj v ďalších európskych krajinách. Vlády len nerady strácajú svojich najlepších ľudí, čo ich núti k liberalizácii. Bolo to uzatvorenie amerického pohraničia a obmedzenie prisťahovalectva v ďalších častiach sveta, čo umožnilo posilňovanie úlohy štátu v priebehu 20. storočia. Z dlhodobého hľadiska je vlastne najväčšou nádejou liberalizmu objavenie nejakej ďalšej hranice. Mne sa, napríklad, páči sci-fi predstava, že jedného dňa budeme schopní zakladať kolónie vo vesmíre...
.čo robiť, aby štát nebol čoraz silnejší a sloboda čoraz menšia?
Skutočnej slobodnej spoločnosti sa asi nedožijem. Ale mám nádej, že ja, vy a ľudia ako my, spomalíme vzrast moci štátu, kým sa neobjaví nejaká nová hranica. Či sú to už oceány, alebo niečo, o čom dnes ani neuvažujeme. V každom prípade niečo, čo ľuďom umožní únik z týchto veľkých mocenských štruktúr. Treba si uvedomiť, že uplynulých 500 rokov bolo v kontexte ľudských dejín veľmi neobvyklým obdobím. Normálny stav vecí je totiž despotizmus. To, že sme v posledných storočiach zažili niečo odlišné, je historická výnimka. A túto výnimku musíme nejako uchovať.
.na svojej internetovej stránke píšete, že práve na Slovensku ste si uvedomili, že mnohé predpoklady, ktoré si slobodná spoločnosť vyžaduje, nie sú univerzálne a abstraktné, ale naopak, sú kultúrno-historicky podmienené. Čo teda s krajinami, ako je Slovensko, ktoré nemajú bohatú tradíciu slobody?
Pozrite sa, ja už 25 rokov vystupujem v rádiu a televízii a vysvetľujem, že to, čo politici robia, je v úplnom rozpore s našimi liberálnymi tradíciami. A mnohí nato reagujú ľahostajným pokrčením pliec. Máme teda v Anglicku a Amerike tradíciu slobody, ale jej užitočnosť je obmedzená. Takže vôbec nemusíte byť na Slovensku nešťastní, že podobnú tradíciu nemáte. Liberalizmus dokonca ani nemusí byť hlavným nástrojom udržania slobody. Potrebujete prosto len možnosť úniku. V posledných rokoch, dokonca, uvažujem, že environmentálne hnutie by mohlo byť vo svojich dôsledkoch libertariánske.
.ale veď environmentalisti svojím volaním po silnejšej štátnej ochrane prírody majú skôr záujem na expanzii štátnej moci...
Keď zasvietite, budete mať svetlo. Odkiaľ pochádza elektrická energia? Prichádza z elektrárne, ktorá je kontrolovaná alebo úplne vlastnená štátom. Žijeme v týchto veľkých distribučných sieťach, ktorým málokto z nás plne rozumie a málokto ich má pod kontrolou. Ľudia nevedia poriadne, odkiaľ pochádza energia, ktorú využívajú, jedlo, ktoré jedia alebo voda, ktorú pijú. Vedia len, že to všetko je garantované štátom a občas priamo zabezpečované štátom. A keď všetko v živote prichádza od štátu, tak je len logické, že ľudia sú etatisti. Možno environmentalistom nejde o slobodnejšiu spoločnosť a vo svete, o akom snívajú, by zrejme väčšina ľudí umierala od hladu. Ale chcú sa v každom prípade zbaviť závislosti od týchto ohromných sietí, preto napríklad ich útoky na veľké energetické spoločnosti môžu mať význam.
.aký?
Predstavte si, že by ste v dome mali niečo, čo by malo veľkosť stola a zásobovalo by vás to elektrickou energiou. Už by ste nemuseli byť napojený na celonárodnú sieť, neboli by ste závislý od ruského plynu. Boli by ste oveľa nezávislejší. To by z vás neurobilo nevyhnutne protrhového libertariána, ale zbavili by ste sa závislosti od jednej z tých sietí, cez ktoré si štát ľudí k sebe pripútava. To by tiež mohla byť tá nová hranica.
.vy teda tvrdíte, že sloboda by nemusela zapustiť korene ani tak priamou snahou jej zástancov, ale povedzme ako nejaký nezamýšľaný dôsledok záujmových stretov?
Áno. Myslím si, že čím nezávislejší budú Slováci, tým budú liberálnejší. Nie je to priamo sloboda, po ktorej väčšina ľudí túži, no sú to výhody slobody, o ktoré všetkým ide. Ľudia spravidla nechcú, aby sa ich deti mali horšie. Chcú, aby sa mali lepšie. A to nejde bez príležitostí, ktoré vytvára sloboda.
.označujú vás za libertariána a konzervatívca. Ide to vôbec dohromady?
Ak sa ma pýtate, či som libertarián, alebo konzervatívec, moja odpoveď je, že som libertarián. Ale keďže som Angličan, naša tradícia slobody je jednoducho našou tradíciou. Či už hovoríme o panstve zákona, slobode svedomia, porotných súdoch alebo zastupiteľskej vláde, platí, že ak ste v Anglicku konzervatívcom, musíte byť nevyhnutne do istej miery libertariánom a zase naopak. Ja v tom protiklad nevidím. Možno je to protiklad z pohľadu niektorých krajín kontinentálnej Európy, ale nie z pohľadu Anglicka alebo USA.
.mohli by ste zrozumiteľne vysvetliť, čo to vlastne znamená „byť libertariánom“?
Veľmi zjednodušene, libertarián je niekto, kto chce, aby ho nechali na pokoji, kto chce ostatných nechať na pokoji a kto chce, aby ostatní boli nechaní na pokoji. Skrátka, aby každý mohol prežiť svoj život takým spôsobom, ako si sám želá.
.aká bola vaša cesta k týmto názorom?
Myslím, že v mnohých prípadoch sa ľudia libertariánmi rodia, nestávajú sa nimi. Niektorí síce čítajú libertariánske knižky a presvedčia ich až tie argumenty, no väčšina z nás je buď autoritatívna, alebo slobodomyseľná od prírody. Ten druhý typ ľudí sa časom dostane k dielam libertariánskych autorov a ich postoje získajú formu. Zistia, že sú súčasťou úctyhodnej intelektuálnej tradície. Ja som zrejme tiež libertarián od prírody.
.ako ste sa s touto myšlienkovou výbavou dostali na Slovensko, kde ste na začiatku 90. rokov pôsobili ako ekonomický poradca?
Koncom 80. rokov som mal blízko k britskej Konzervatívnej strane. A krátko po revolúcii vaši politici požiadali o poradcov. Veľa ľudí z prostredia vtedy vládnucich konzervatívcov prišlo do krajín strednej a východnej Európy, aby pomáhali pri transformácii. Ja som mal ísť najskôr do Bulharska. No napokon som skončil v Bratislave. Keďže mám rád Mozarta, povedal som si, že Bratislava bolo mesto, kde bol jeho prvý koncert, v Prahe si ho prvý raz všimli a len pár kilometrov odtiaľto sa nachádza Viedeň, kde je pochovaný. Takže nepriviedla ma sem ideológia, ani nič podobné, ale Mozart.
.aj ten bol libertarián?
Mozart nie je ani libertarán, ani anti-libertarián. Je to slnko, ktoré svieti na každého.
.ako na vás zapôsobila Bratislava, keď ste sem vtedy dorazili?
Z Bratislavy som vtedy mal ako prvý dojem ten, že je to veľmi špinavé a biedne mesto. Ale páčilo sa mi. Teraz sa vraciam do Bratislavy každý rok a vidím tie zmeny. Veľmi rýchle boli najmä počas posledných siedmich-ôsmich rokov. A samozrejme, podľa akýchkoľvek objektívnych štandardov je dnes Slovensko lepším miestom na život, než bolo pred pätnástimi rokmi. No musím sa priznať, že moje najobľúbenejšie spomienky zo Slovenska sú z obdobia krátko po revolúcii, keď sa ešte skoro nič nezmenilo a vy ste stále okolo seba mohli cítiť komunizmus. Mohli ste to vidieť na oblečení, ktoré ľudia nosili, na tovaroch v obchodoch, mohli ste to cítiť všade. Zdalo sa mi to veľmi zaujímavé, ale, ako som povedal, dnes je všetko omnoho lepšie.
.radili ste Čarnogurského vláde. Čo ste mali presne na starosti?
Bol som poradcom pre ekonomickú transformáciu, no v tejto oblasti tu boli aj ľudia lepšie kvalifikovaní ako ja. Spolupôsobil som pri niekoľkých právnych zmenách, z ktorých niektoré boli prijaté, no väčšina ignorovaná, a napokon som skončil ako Čarnogurského anglický tajomník, vybavujúci jeho agendu v angličtine vrátane korešpondencie s americkým kongresom a rôznymi medzinárodnými inštitúciami.
.čo si myslíte o Jánovi Čarnogurskom?
Bol to dobrý chlap, ktorý robil, čo bolo v jeho silách. Ale doba bola proti nemu. Čarnogurský do istej miery veril v česko-slovenskú federáciu. No ľudia chceli nezávislosť a volili Mečiara, s ktorým dostali to, po čom túžili.
.čo ste si mysleli o Mečiarovi?
V rokoch 1991 — 92 sme verili, že Mečiar je veľmi zlý človek a Slovensko vráti priamo do jeho komunistickej minulosti. Keď sa druhý raz stal premiérom, naozaj urobil veľa nepekných vecí, napríklad to, čo sa udialo prezidentovmu synovi, no v skutočnosti nemal v úmysle vrátiť čas naspäť, ani by to nedokázal a mohol byť aj horší. Viem, čo si teraz asi myslíte, je mi jasné, že mnohí Mečiara stále nenávidia. Ja by som ho tiež nechcel za premiéra Veľkej Británie, ale nebol až taký zlý, ako sme si vtedy mysleli a mohol Slovensku poškodiť aj omnoho viac.
| Sean Gabb (1960) je jedným z najznámejších britských libertariánov. Začiatkom 90. rokov pôsobil na Slovensku ako ekonomický poradca. Od roku 2006 je riaditeľom think-tanku Libertarian Alliance. Jeho manželka je Slovenka a majú spolu jednu dcéru. Na jeho osobnej stránke www.seangabb.co.uk možno nájsť viacero jeho textov vrátane zápiskov z pobytu na Slovensku. Je autorom niekoľkých publikácií a nedávno mu vyšla kniha s názvom Kultúrna revolúcia, kultúrna vojna: Ako konzervatívci prišli o Anglicko a ako ho získať späť. |
.dokonca ste autorom prejavu, ktorý v januári 1992 zaznel na pôde KDH. Argumentovali ste v ňom, že pravidlá trhu sú pravidlá Božie, pričom ten prejav nebol dobre prijatý...
To skutočne nebol. Verím, že v kresťanstve je myšlienka slobody implicitne prítomná a slobodu si vyžadujú aj trhy. Ak ste teda kresťan, musíte veriť v možnosť voliť si medzi dobrom a zlom, čo si, samozrejme, vyžaduje politické, sociálne a ekonomické prostredie, kde majú ľudia najvyššiu realizovateľnú možnosť voľby. Zdá sa mi, že niektorí kresťania, zvlášť stredoeurópski kresťanskí demokrati, majú pomýlenú predstavu o tom, ako trhy fungujú. Oni síce veria, že trhy sú efektívne, čo dnes ostatne popiera málokto, ale zároveň sa im zdá, že vedú k nemorálnym dôsledkom. Že niektorí ľudia sa stanú veľmi bohatými, iní zase veľmi chudobnými, čo sa, samozrejme, vníma ako nespravodlivé. A ak pod „voľnými trhmi“ rozumiete dnešné preregulované korporátne trhy, tak v tej nevôli je veľká dávka pravdy.
.čiže trhom sa vlastne pripisujú negatívne dôsledky štátnych regulácií a zmiešanej ekonomiky?
Pozrite, ja neverím, že slobodná spoločnosť je „Tesco mínus štát“. Takisto si nemyslím, že veľké nadnárodné korporácie sú nejakým prirodzeným dôsledkom kapitalizmu. Skôr by som ich označil za akési štátom privilegované obchodné telesá, ktoré existujú vďaka rôznym verejným zásahom. Tie im umožňujú napríklad obmedzené ručenie alebo prenášanie nákladov svojich činností na celú spoločnosť. Myslíte si napríklad, že Tesco by mohlo operovať podobným spôsobom ako operuje, bez štátom udržiavanej cestnej siete alebo bez poľnohospodárskych dotácií, ktoré zvýhodňujú veľkých producentov? Ak teda zadefinujete voľné trhy ako to, čo vidíme dnes okolo seba, tak celkom rozumiem pochybnostiam mnohých kresťanov.
.je ten problém naozaj len v tom?
Problém je aj v tom, že mnohí kresťanskí demokrati nerozumejú argumentom konzervatívcov a libertariánov. Všimol som si to už pred 25 rokmi. My na pravici, teda libertariáni a konzervatívci, sme vždy veľmi dobre rozumeli, o čo ide našim oponentom. My sme čítali ich knihy. My poznáme Marxa, Foucaulta, Derridu, Marcuseho, čítali sme množstvo fašistických autorov a poznáme aj kresťanskú demokraciu. Koniec koncov, čítali sme Rerum novarum. Teda rozumieme našim oponentom. Žiaľ, naši oponenti si nikdy nedali námahu prečítať si naše knižky. Som si istý, že len veľmi málo kresťanských demokratov čítalo Johna Stuarta Milla, Hayeka, Ayn Randovú alebo Miltona Friedmana. Len veľmi málo kresťanských demokratov na európskom kontinente, o socialistoch ani nehovoriac, si uvedomuje rozsah a rôznorodosť učenia v rámci britskej liberálnej tradície. Títo ľudia vidia jednu vetvu tej tradície a povedia: „toto sú slobodné trhy a nepáči sa nám to“. No a keď sa potom spýtate nejakého dobrého kresťanského demokrata, čo si vlastne predstavuje pod slobodnými trhmi, tak opíše niečo, čo sa ani mne nepáči, pretože to slobodné trhy v skutočnosti nie sú.
.čo z toho vyplýva?
Samozrejme, Tesco je lepšie ako Prior. A korporatizovaná preregulovaná Európska únia spolu s liberálnou demokraciou, ktorú na Slovensku máte, sú celkom iste lepšie, než čokoľvek, čo tu bolo posledných sto rokov. Takže nevravím, že veľký biznis je apriórne zlý. V porovnaní so štátnym socializmom je to neporovnateľne lepšie. Ale nie je to celý príbeh o tom, čo sú slobodné trhy. Len málo ľudí si uvedomuje tento náš argument.
.zo slovenskej perspektívy sa môže zdať, že britskí konzervatívci rozumejú týmto súvislostiam lepšie než kresťanskí demokrati na európskom kontinente. Vy však často kritizujete aj výkon britských konzervatívnych vlád v 80. a 90. rokoch. Čo bolo v neporiadku s Thatcherovou a Majorom?
Aby bolo jasné, Margaret Thatcherová bola podľa mňa najlepšou britskou premiérkou 20. storočia. Niet pochýb, že to, čo v Británii dosiahla, bolo pozoruhodné. Bolo toho oveľa viac, než mnohí očakávali. Čiže nemyslím si, že jej vláda bola zbytočná alebo že robila nesprávne veci. Robila veľmi správne veci. Jej problém spočíval v tom, že nešla ešte ďalej. Ona a jej konzervatívci mali veľmi obmedzenú predstavu o tom, čo sa chápe pod slobodou. Domnievali sa, že sloboda je proste možnosť kupovať a predávať na silne regulovaných trhoch. A to je to, čo nám dali, ignorujúc všetko ostatné, najmä však širšie kultúrne súvislosti. My konzervatívci a libertariáni v anglosaskom svete sme vyhrali veľkú ekonomickú debatu 70. a 80. rokov, ktorá bola o tom, či má ekonomiku plánovať štát, alebo má väčšie slovo dostať trh. Naši konzervatívci však mali nulový záujem o kultúru, nezaujímalo ich veľmi, čo sa deje so vzdelávaním alebo inými spoločenskými záležitosťami. V podstate pripomínali marxistov, ktorí si mysleli, že keď zmenia ekonomickú základňu, zmení sa zároveň spoločenská nadstavba.
.aký bol dôsledok?
Socialisti boli porazení na poli ekonomiky, no neprestali dominovať v kultúre. A v roku 1997 sa v Británii vrátili k moci. Ani po jedenástich rokoch naša Konzervatívna strana nechápe, čo to vtedy do nich narazilo. Mnoho rokov sa konzervatívci pozerali na Blairov kabinet a hovorili si: „nie je on náhodou jedným z nás? Veď neznárodnil telekomunikácie, ani nezvýšil daň z príjmu“. Neporozumeli neomarxistickému projektu, ktorého cieľom už nie je zoštátniť výrobné prostriedky, ale zoštátniť naše hlavy. To zahŕňa nútené zavádzanie určitých nových vzorcov myslenia, čo je azda ešte horšie než staromódny socializmus. Títo ľudia zatiaľ nikoho nezabili. Teda aspoň nie v Británii a Amerike, ale to, čo robia, je premena anglicky hovoriaceho sveta na akúsi mäkkú totalitu. Niektorí konzervatívci s mojím hodnotením súhlasia, ale väčšina si hrozbu neuvedomuje alebo ich nezaujíma.
.uvedomuje si ju šéf britských konzervatívcov David Cameron?
Veľa konzervatívcov asi akceptuje revolúciu z roku 1997 preto, aby sa dostali k moci. Myslím, že David Cameron je tiež ten prípad. Veľmi rád by som sa v tom mýlil, ale myslím si, že bude pokračovať v Blairovom projekte.
.domnievate sa, že zmiešané ekonomiky Západu, aj pod vplyvom súčasnej finančnej krízy, raz skolabujú podobným spôsobom ako sa zrútili čisto socialistické ekonomiky na Východe?
To si nemyslím. Sociálne štáty môžu pretrvať niekoľko nasledujúcich generácií, pretože sa im darí udržiavať väčšinu ľudí po väčšinu času v relatívnej spokojnosti. Teraz síce máme recesiu, lenže tá časom odznie. Nemyslím, že by nás čakala nejaká fatálna kríza, ktorá by celý systém rozvrátila a umožnila by nám pohnúť sa k niečomu lepšiemu.
.nie je väčšinový princíp, na ktorom stojí masová demokracia, v rozpore so slobodou? Keďže masy zvyknú často vymieňať svoje slobody za sociálne istoty, ponúkané populistickými politikmi?
Niekedy, ako v prípade Ronalda Reagana a Margaret Thatcherovej, politik môže presvedčiť ľudí o tom, čo je potrebné urobiť a uchovať si zároveň popularitu. No väčšinou, a určite je to tak v prípade Davida Camerona, sa politici snažia hovoriť to, čo chcú ľudia počuť. Takže súhlasím, že demokracia a liberalizmus nie sú úplne kompatibilné. Ale to zo mňa nerobí odporcu demokracie. Ak zrušíte demokraciu, neurobí vás to slobodnejším, naopak, stanete sa menej slobodný, lebo prestanete mať vládu, ktorá by skladala účty.
.ako teda riešiť ohrozenia slobody, ktoré sú v demokracii vnútorne prítomné?
Hlavná odpoveď sa podľa mňa skrýva v možnosti hlasovať nohami. Dôvodom, prečo sú Anglicko, Spojené štáty a západná Európa historicky také slobodné, je objavenie Ameriky na konci 15. storočia. Získali sme tak novú rozľahlú hranicu.
.čo myslíte pod „novou hranicou“?
Anglicko bolo na začiatku 17. storočia silne autoritatívnou spoločnosťou. Síce nie tak ako Francúzsko alebo Nemecko, no nemali ste napríklad možnosť vyznávať vieru, akú ste chceli. V roku 1621 prví anglickí kolonisti odišli do Ameriky a od toho momentu každý, komu sa v Anglicku nepáčilo, kto bol nábožensky prenasledovaný, kto si nezarobil na živobytie, mohol prejsť Atlantik a skúsiť svoje šťastie v kolóniách. To, samozrejme, nebolo ľahké, lebo cesta trvala týždne a loď sa mohla potopiť, ale ak ste boli ambiciózny a schopný, a nepáčil sa vám existujúci poriadok v Anglicku, mali ste kam odísť. Na vládnucu triedu v našej krajine to vyvíjalo veľký tlak. Nechceli trvalo prichádzať o svojich najbonitnejších daňových poplatníkov či najpodnikavejších obyvateľov, a tak museli postupne uvoľňovať pomery. Práve preto sa v Anglicku počas 17., 18. a 19. storočia vyvinula veľká liberálna tradícia. Ľudia mohli hlasovať nohami. A k tomu uvoľňovaniu prišlo aj v ďalších európskych krajinách. Vlády len nerady strácajú svojich najlepších ľudí, čo ich núti k liberalizácii. Bolo to uzatvorenie amerického pohraničia a obmedzenie prisťahovalectva v ďalších častiach sveta, čo umožnilo posilňovanie úlohy štátu v priebehu 20. storočia. Z dlhodobého hľadiska je vlastne najväčšou nádejou liberalizmu objavenie nejakej ďalšej hranice. Mne sa, napríklad, páči sci-fi predstava, že jedného dňa budeme schopní zakladať kolónie vo vesmíre...
.čo robiť, aby štát nebol čoraz silnejší a sloboda čoraz menšia?
Skutočnej slobodnej spoločnosti sa asi nedožijem. Ale mám nádej, že ja, vy a ľudia ako my, spomalíme vzrast moci štátu, kým sa neobjaví nejaká nová hranica. Či sú to už oceány, alebo niečo, o čom dnes ani neuvažujeme. V každom prípade niečo, čo ľuďom umožní únik z týchto veľkých mocenských štruktúr. Treba si uvedomiť, že uplynulých 500 rokov bolo v kontexte ľudských dejín veľmi neobvyklým obdobím. Normálny stav vecí je totiž despotizmus. To, že sme v posledných storočiach zažili niečo odlišné, je historická výnimka. A túto výnimku musíme nejako uchovať.
.na svojej internetovej stránke píšete, že práve na Slovensku ste si uvedomili, že mnohé predpoklady, ktoré si slobodná spoločnosť vyžaduje, nie sú univerzálne a abstraktné, ale naopak, sú kultúrno-historicky podmienené. Čo teda s krajinami, ako je Slovensko, ktoré nemajú bohatú tradíciu slobody?
Pozrite sa, ja už 25 rokov vystupujem v rádiu a televízii a vysvetľujem, že to, čo politici robia, je v úplnom rozpore s našimi liberálnymi tradíciami. A mnohí nato reagujú ľahostajným pokrčením pliec. Máme teda v Anglicku a Amerike tradíciu slobody, ale jej užitočnosť je obmedzená. Takže vôbec nemusíte byť na Slovensku nešťastní, že podobnú tradíciu nemáte. Liberalizmus dokonca ani nemusí byť hlavným nástrojom udržania slobody. Potrebujete prosto len možnosť úniku. V posledných rokoch, dokonca, uvažujem, že environmentálne hnutie by mohlo byť vo svojich dôsledkoch libertariánske.
.ale veď environmentalisti svojím volaním po silnejšej štátnej ochrane prírody majú skôr záujem na expanzii štátnej moci...
Keď zasvietite, budete mať svetlo. Odkiaľ pochádza elektrická energia? Prichádza z elektrárne, ktorá je kontrolovaná alebo úplne vlastnená štátom. Žijeme v týchto veľkých distribučných sieťach, ktorým málokto z nás plne rozumie a málokto ich má pod kontrolou. Ľudia nevedia poriadne, odkiaľ pochádza energia, ktorú využívajú, jedlo, ktoré jedia alebo voda, ktorú pijú. Vedia len, že to všetko je garantované štátom a občas priamo zabezpečované štátom. A keď všetko v živote prichádza od štátu, tak je len logické, že ľudia sú etatisti. Možno environmentalistom nejde o slobodnejšiu spoločnosť a vo svete, o akom snívajú, by zrejme väčšina ľudí umierala od hladu. Ale chcú sa v každom prípade zbaviť závislosti od týchto ohromných sietí, preto napríklad ich útoky na veľké energetické spoločnosti môžu mať význam.
.aký?
Predstavte si, že by ste v dome mali niečo, čo by malo veľkosť stola a zásobovalo by vás to elektrickou energiou. Už by ste nemuseli byť napojený na celonárodnú sieť, neboli by ste závislý od ruského plynu. Boli by ste oveľa nezávislejší. To by z vás neurobilo nevyhnutne protrhového libertariána, ale zbavili by ste sa závislosti od jednej z tých sietí, cez ktoré si štát ľudí k sebe pripútava. To by tiež mohla byť tá nová hranica.
.vy teda tvrdíte, že sloboda by nemusela zapustiť korene ani tak priamou snahou jej zástancov, ale povedzme ako nejaký nezamýšľaný dôsledok záujmových stretov?
Áno. Myslím si, že čím nezávislejší budú Slováci, tým budú liberálnejší. Nie je to priamo sloboda, po ktorej väčšina ľudí túži, no sú to výhody slobody, o ktoré všetkým ide. Ľudia spravidla nechcú, aby sa ich deti mali horšie. Chcú, aby sa mali lepšie. A to nejde bez príležitostí, ktoré vytvára sloboda.
Ak ste našli chybu, napíšte na web@tyzden.sk.