Venuje sa arizáciám a osudom slovenských Židov. Pracoval v ÚPN, ale pre nesúhlas s jeho činnosťou prešiel do Historického ústavu. Nechce patriť k neoľudáckym historikom, ale neberie im právo vyjadriť sa. Ján Hlavinka.
.ako historik ste začínali v Múzeu Slovenského národného povstania v Banskej Bystrici. Čomu ste sa venovali?
Nastúpil som tam ako tabula rasa. Mal som sa venovať perzekúciám povstaleckých veliteľov po skončení druhej svetovej vojny, ale potopa v Prahe v roku 2002 vytopila vojenský archív a ja som vlastne nemal čo skúmať.
.čo ste robili potom?
Potom mi dalo vedenie múzea voľnú ruku. Tak som išiel do Slovenského národného archívu. Keď som si prezeral inventár fondu ministerstva vnútra, ako prvé mi napadlo pozrieť sa na to, čo je tam o mojom rodnom meste Medzilaborciach. Okrem iného som tam našiel súpisy Židov a s prekvapením som zistil, že v tých hárkoch bolo zapísaných vyše 820 ľudí z Medzilaboriec, ktorých priezviská som tam v živote nepočul.
.vy ste nevedeli, že tam žili Židia?
Základné fakty o východoslovenských Židoch som, samozrejme, poznal. Vedel som, že na východnom Slovensku boli veľké židovské komunity, ale nikdy mi nenapadlo, že sa to týka aj môjho rodného mesta, kde Židia tvorili viac ako tretinu obyvateľstva.
.potom ste prešli do ÚPN. Ako ste sa tam dostali?
Mladí historici, s ktorými som sa stretával, mi povedali, že sa formuje ÚPN a pán Langoš nám chce ten projekt predstaviť. Chápal som to ako obrovskú šancu a od 1. augusta 2003 som tam nastúpil.
.čím vás ÚPN nadchol?
Dodnes ÚPN vnímam ako úžasnú možnosť dať verejnosti informácie, o ktorých mnohí tušili, ale nikto z nich nemohol vedieť to, čo sa dozvedel, keď sa pozrel do nejakého zväzku.
Tak ako sa ústav rozbiehal, tak sme sa aj my zoznamovali s materiálmi. Dovtedy možno len dvaja z nás vedeli, že existujú rôzne typy zväzkov. Postupne si každý budoval cestu, ktorou sa chcel vydať.
.vy ste sa vydali akým smerom?
Keďže som mal už rozbehnutý výskum Židov z Medzilaboriec, skúsil som sa pozrieť na vzťah ŠtB k židovskej komunite. Publikoval som o tom jednu štúdiu, ale keďže Ján Langoš naštartoval aj skúmanie rokov 1939 – 1945, uvedomil som si, že by bolo nesmierne obtiažne, keby som skúmal vojnové i povojnové obdobie. A tak som si vybral to vojnové.
.prečo?
Je riziko, že keď sa historik rozbehne viacerými smermi, nebude robiť poriadne ani jeden. Vďaka tomu, že mne a kolegyni Bumovej dal Langoš pomerne voľnú ruku, vlastne vznikol projekt Osudy slovenských židov v rokoch 1938 – 1945. V tom čase začali vychádzať výstupy ÚPN na internetovej stránke a Langoš to videl ako istú matricu aj pre našu prácu. Hovoril, že zdokumentujeme osud každého Žida. Ukázalo sa však, že je to nesmierne obtiažne. Takže sme si museli stanoviť reálne ciele.
.čiže vysledovať osudy každého človeka nebolo možné...
Chcel som povedať toto: o databáze arizátorov si môžeme myslieť, že v nej malo byť ďalších šestnásť kolónok, ale my jednoducho nie sme vstave ich urobiť, pretože sú určité personálne, materiálne aj archívne limity. Prvá databáza sa týkala likvidácie židovských podnikov. Zobrali sme Úradné noviny, oficiálny tlačový orgán predsedníctva vlády, kde bola vyhlasovaná likvidácia podnikov. Previedli sme to do databázovej podoby a poskytli verejnosti s tým, že sme vysvetlili, ako to vzniklo. No a následne sa otvorila otázka arizácií.
.špecifikum ÚPN je v tom, že začal so zverejňovaním. Mali ste nejaké polemiky, či je vôbec správne zverejňovať rôzne databázy aj keď napríklad nie sú úplné?
Boli také debaty, možno ani nie tak o otázke, či je to správne zverejniť, ale ako to zverejniť a čo všetko by v tej databáze malo byť. Viete, tou centrálnou figúrou bol Langoš, on mal, podľa mňa, správnu víziu, že minulosť treba otvoriť. Možno to má svoje limity, ale otvoriť ju treba. Pozrite si dnešné diskusie na internete. Pri každom článku, ktorý sa týka slovenského štátu, sa rozpúta zúrivá diskusia, ktorá má dva krajné póly, vidíte, ako tá téma jedných aj druhých vlastne bolí. Jedných preto, že sa o tom vôbec hovorí a druhých preto, že sa o tom hovorí možno málo či neskoro. V tom ÚPN zohralo pozitívnu úlohu.
.čo sa zmenilo Langošovou smrťou?
Bolo také obdobie, minimálne pol roka po Langošovej smrti, keď som mal pocit, že ÚPN nevie, ako ďalej. Chýbala tá postava predsedu správnej rady, ktorá má víziu, ktorá by sa za to postavila a niesla zodpovednosť so všetkými dôsledkami. Nerád by som sa však niekoho dotkol, možno taká osoba v ÚPN bola a vedela, aké boli Langošove plány, ale ja som to nevedel. Potom nastúpil pán predseda Petranský a za jeho predsedníctva som aj v spolupráci s doktorom Hallonom, ktorého považujem za najlepšieho odborníka na arizácie na Slovensku, v základnej podobe stihol ukončiť databázu arizátorov.
.vy ste patrili do skupiny mladších historikov. Langoš starším nedôveroval?
Nerozprával som sa ním toľko, aby som mohol tvrdiť, že si myslel to alebo ono. Moji kolegovia by sa so mnou zhodli v tom, že nás vnímali ako ľudí nezaťažených minulosťou.
.ako vás vnímali starší historici?
Na základe vlastnej skúsenosti si myslím, že nás vnímali ako ešte veľmi neskúsených na také veľké projekty.
.dávali vám najavo, že to nezvládnete?
Nikto mi to takto nepovedal, ale mal som ten pocit, že sa s nami hovorí „z patra“.
.hovorí sa, že v ÚPN sa na slovenský štát pozerajú trochu inak ako v Historickom ústave SAV a že v ÚPN je niekoľko mladých historikov, ktorí sú vraj proľudácki. Je to tak alebo je to len klebeta?
Je to zjednodušene povedané...
.máte priestor...
Nechcel by som hovoriť, že to tak je alebo nie je. Chcel by som to povedať asi tak, že v ÚPN po smrti Jána Langoša a nástupe pána Petranského vznikla Sekcia vedeckého výskumu, ktorá tam chýbala. Je však dôležité povedať aj to, že výstupy ÚPN musia byť veľmi kvalitné a musia byť dobre posudzované, mal by tam byť dôraz na to, aby sa o nejakej práci vyjadrili všetky názorové prúdy, ktoré v slovenskej historiografii sú. Myslím si, že výstupy Sekcie vedeckého výskumu by mohli byť posudzované kvalitnejšie, minimálne v tom zmysle, že si vedenie ústavu dá tú námahu a bude práce hodnotiť nielen podľa toho, čo hovoria, ale aj podľa toho, čo nehovoria. Ja som napríklad navrhoval, aby pri posudzovaní prác bol vždy zaangažovaný aj Historický ústav.
.na čo narážate?
Vztiahol by som to na proces posudzovania štúdie o generálovi Turancovi, ktorá vyšla v oficiálnom štvrťročníku ÚPN Pamäť národa a na prácu Hlinkova mládež 1938 – 1945. Z môjho pohľadu tieto dva materiály nezdôrazňujú všetko, čo by mali. U generála Turanca to bola otázka represálií slovenského vojska voči civilnému obyvateľstvu a u Hlinkovej mládeže otázka podielu HM na perzekúciách a deportáciách Židov.
.existujú, čo sa týka vzťahu k slovenskému štátu, tie dve skupiny historikov?
Priznávam, že to, čo hovoríte o delení slovenskej historickej obce, sa deje.
.ako by ste charakterizovali tie skupiny?
Podľa môjho názoru existuje neoľudácky prúd, ktorý nekriticky akcentuje niektoré momenty slovenského štátu, napríklad moment štátnosti. To je koncept, ktorí razia aj niektorí mladí historici, že slovenský štát, odhliadnuc od toho, že mal totalitný režim, treba vnímať pozitívne vzhľadom na určitý posun v emancipačnom procese Slovákov a na to, že to bola prvá štátnosť. Druhý tábor upozorňuje na negatíva slovenského štátu, respektíve režimu, ktorý tu bol. Ale tá deliaca čiara sa veľmi ťažko vymedzuje, teda to, kde ktorý autor či inštitúcia patrí.
.prečo ste z ÚPN odišli?
Rozhodol som sa, že túto značku opustím, pretože niektoré výstupy ústavu sa vzťahovali aj na mňa.
.môžeme hádzať do jedného vreca niektorých historikov z ÚPN s historikmi Vnukom a Ďuricom?
To by mali povedať oni, či by v tom vreci chceli byť, alebo či im to neprekáža alebo či to pre nich nie je česť. Ja by som v tom vreci nechcel byť. Ale nerád by som sa dotkol všetkých na Sekcii vedeckého výskumu. Dodnes tam napríklad pracujú kolegovia Medvecký, Fiamová a ďalší, ktorých považujem za objektívnych a nezaraďujem ich len preto, že zostali v ÚPN, do nejakej skupiny.
.ako sa má na to pozerať laik? Nie je to tak, že keď historici študujú tie isté archívy, mali by to isté aj písať?
História nie je malá násobilka. Myslím si, že je dobré, že je tu táto diskusia, pretože existujú kriticky zmýšľajúci ľudia, ktorí si vypestujú vlastný názor. Bolo by veľmi smutné, keby prevážila len jedna interpretácia. Preto som za to, aby sa vyjadrovali aj tí, s ktorými nesúhlasím.
.ako by ste stručne charakterizovali arizácie?
Arizácie boli snahou o dve veci: o získanie židovského majetku a vylúčenie Židov zo spoločnosti. Tak to bolo zadefinované aj v ústavnom zákone zo septembra 1940, kde sa hovorilo, že Snem SR splnomocňuje vládu, aby v priebehu jedného roka vylúčila Židov z hospodárskeho a spoločenského života a previedla ich majetok.
.keď sa to takto povie, znie to ako bežná ekonomická operácia...
Po tomto zákone bol zriadený Ústredný hospodársky úrad a ten dostal do kompetencie 95 percent arizácie. Rozbehol sa živelný proces, ktorý bol korupčný tak, ako zvyknú byť korupčné politicky motivované delenia majetku. Aby som to ilustroval z hľadiska dôsledkov, poviem zase niečo o Medzilaborciach. Tam bolo asi 190 židovských živnostníkov, z toho bolo vyše 170 likvidovaných a len zvyšok bol arizovaný. Keďže likvidovaný majetok bol rozpredaný a jeho pôvodný majiteľ stratil živnosť, stratil spôsob ako živiť rodinu a stal sa súčasťou sociálneho problému, ktorý na začiatku roku 1942 vyhodnotili miestni úradníci tak, že písali do Bratislavy, že sa medzi Židmi začína objavovať obrovská bieda. Keďže stratili zamestnanie, do ich domov nasťahovali takzvaných dočasných správcov, čo bola tiež súčasť arizačného procesu, úradníci sa obávali, že vypuknú prenosné choroby alebo hygienický problém. Ešte predtým písali, že arizáciou sa dopracovali k tomu, že nie je chleba, pretože z troch pekárov dvoch likvidovali a ten, ktorý arizoval, odišiel na front a nemá to kto robiť. A žiadali, aby jednému z tých židovských pekárov vrátili živnostenské oprávnenie, aby mal kto piecť. Ja som zástancom názoru, že arizácie na Slovensku vytvorili masu pauperizovaných Židov, ktorí sa stali sociálnou záťažou pre režim, ktorý to po dohode s Nemeckom riešil deportáciami.
.je to spojený proces? Boli arizácie koncipované už s myšlienkou na to, že neskôr Židov deportujú?
Myslím, že nie. Časť radikálov, ktorí sa podieľali na arizačnom procese, si tento sociálny problém uvedomovala. A ako povedal vtedajší nemecký radca Wisliceny, musí byť jasné, že keď sa Židom vezmú obchody a majetok, musí sa pre nich nájsť ventil a tým ventilom bude vysťahovanie.
.s tým prišli až Nemci?
To sa práve v historiografii rieši.
.ešte stále?
Áno, to je otázka iniciácie deportácií, kde bol presne ten moment. To sa ešte bude riešiť. Ja považujem za začiatok žiadosť Nemcov o kontingent 20-tisíc slovenských pracovných síl a na základe toho, čo som mal možnosť skúmať, sa prikláňam k názoru, že to boli Slováci, ktorí ponúkli Židov.
.ako arizácie zdôvodňovali predstavitelia režimu a propaganda?
Aj umiernení, aj radikálni predstavitelia režimu tvrdili, že Židia sú cudzím prvkom v slovenskej spoločnosti, že ich treba vylúčiť zo spoločenského života preto, že v minulosti podporovali maďarizáciu a boli „protislovenskí“. Z hospodárskeho hľadiska sa tvrdilo, že treba Židov potlačiť, pretože sú príliš veľkou konkurenciou pre slovenských živnostníkov či krčmárov. Ďalej sa tvrdilo, že škodlivo vplývali na slovenské obyvateľstvo, lebo ho „alkoholizovali“, využívali úžeru. Pri arizáciách išlo aj o to, ako vybudovať slovenské hospodárstvo tak, že sa ocitne v rukách Slovákov, s nejakým percentom zastúpenia Nemcov. A tam sa aj minister hospodárstva Medrický, považovaný za predstaviteľa umierneného krídla ľudákov, aj Tuka, ako hlavná postava radikálov, zhodujú. Obaja tvrdili: musíme arizovať.
.čo boli „dobrovoľné arizácie“, ktoré prebiehali do septembra 1940?
„Dobrovoľné“ arizácie prebiehali asi tak, že pôvodný židovský majiteľ si vybral arizátora, spísal s ním pred verejným notárom zmluvu a „odpredal“ mu tak väčšinový podiel vo svojom podniku. Ale k otázke dobrovoľnosti: ktorý živnostník by si dobrovoľne vybral taký postup? Redukoval sa iba na to, že mu dovolia vybrať si arizátora, v opačnom prípade mu to prikázali a tým bola vec vybavená. Po druhé, musel mu dať väčšinu majetku, jemu ostal menšinový podiel. My máme tendenciu – verejnosť, ale aj historici – uchopiť nejaké slovo a spojiť si s ním nejaký úsudok, ten však môže byť celkom mylný. Ak sa povie „dobrovoľná arizácia“, chápe sa to tak, že ten Žid to chcel. Ale veď to nie je nič iné ako štátom riadená lúpež. Režim Žida donútil odovzdať majetok, pričom mu „veľkoryso“ umožnili vybrať si toho, kto mu to vezme.
.čo na taký postup hovorili radikáli?
Tí to napádali. Tvrdili, že toto je hebreizácia slovenského hospodárstva. Tí ľudia to celkom prirodzene, v snahe zachrániť sa a zachrániť zdroj obživy, robili tajne aj po septembri 1940 v čase, keď to už oficiálne nebolo možné. To boli dohody medzi arizátorom a pôvodným majiteľom o tom, že arizátor buď iba formálne prevezme firmu, ktorú však v skutočnosti ďalej riadi pôvodný majiteľ, alebo podnik vedie a zamestná pôvodného vlastníka.
.koľko bolo arizácií po takej vzájomnej tajnej dohode?
To sa presne nevie, veľmi ťažko sa to dokumentuje. A to preto, lebo historik sa môže oprieť až o povojnové dokumenty, či už svedectvá, alebo výpovede súčasníkov. A tých je veľmi málo.
.koľko takých prípadov poznáte?
Od zverejnenia zoznamov na internete som sa stretol iba s dvoma prípadmi, kde bolo doložené vyhláseniami pred notárom po vojne, že išlo o dohodnutú arizáciu, že dotyčný arizoval na žiadosť židovského majiteľa, pričom sa správal k jeho rodine slušne, dokonca po vojne majetok vrátil. To sú však iba dva prípady, a viem ešte o ďalších troch, ktoré zdokumentovali iní historici.
.oplatili sa vôbec štátu arizácie? Získal to, čo očakával?
Nie. Už vtedy vyhodnotili tento proces ako neúspešný.
.arizátori teda nedokázali židovské majetky efektívne spravovať?
Bolo tam viac faktorov, napríklad, že to dostali ľudia, ktorí neboli schopní, išlo im o rýchle zbohatnutie, čo je úplne prirodzená túžba...
.ktorá sa objavuje aj v súčasnosti...
Pri veľkom prerozdeľovaní majetku sa objaví mnoho podvodníkov. A potom, aj keď sa arizátori usilovali, často na to nemali a podniky upadli. Arizácie sa nevyplatili už aj preto, že keď podniky upadli, štát nedostával dane. Banky a finančný sektor upadali tiež, pretože prišli o klientov, ktorí splácali úvery, a podobne. A nakoniec, arizácia vytvorila obrovský sociálny problém masy pauperizovaných obyvateľov.
.súperili medzi sebou, v prípade lukratívnych židovských podnikov, slovenskí podnikatelia o to, kto ich získa? Hľadali si „politické krytie“?
To bolo bežné. Poznám to z každého spisu, ktorý som mal v rukách. Týkalo sa to nielen lukratívnych podnikov, aj tých malých. Odporúčanie „z vyšších miest“, či už zo strany HSĽS, alebo HG bolo nevyhnutné. Zisťoval sa názor strany, gardy, žandárstva na „politickú a mravnú spoľahlivosť“. To boli všetko nevyhnutné atribúty úspešného arizátora. Aj tak mu to však nestačilo. Potom prichádzalo k tomu, že väčšia ryba berie.
.kto boli tie väčšie ryby?
Tie, čo mali väčšie politické krytie. Aby som to tak ilustroval: ak niekoho podporovala župná organizácia HSĽS a niekto na generálnom sekretariáte v Bratislave mal iného favorita, tak ten spravidla uspel.
.zohrali úlohu aj osobné intervencie najvyšších predstaviteľov štátu?
Áno.
.až po prezidenta Tisa?
Taký prípad som nevidel. Videl som prípady, kedy sa Tiso pýtal, prečo daná vec arizácie bola riešená tak či onak. Veľmi často však v prospech konkrétnych arizátorov intervenoval minister vnútra Šaňo Mach cez svojho osobného tajomníka. Potom intervenoval generálny sekretariát HSĽS, hlavné veliteľstvo HG, štátny sekretariát pre záležitosti nemeckej menšiny. Dokonca bola zriadená komisia pri ÚHÚ, kde sa prerokúvali všetky prípady, kde bol jeden z uchádzačov o arizáciu Slovák a druhý Nemec. Na nej sa rozhodovalo o víťazovi tak, aby nemecká menšina nebola ukrivdená.
.a bola?
Ťažko povedať. Skôr si myslím, že Nemci mali väčšie nároky v prípade veľkých podnikov, ktoré do veľkej miery pomocou finančných operácií aj ovládli. V prípade malých a stredných podnikov nemáme výskum, aby sme mohli povedať, koľko Nemci pýtali a koľko dostali.
.prejavili Nemci nespokojnosť s priebehom arizácií na Slovensku?
Áno, viackrát sa kriticky vyjadrili o priebehu arizácií aj na adresu šéfa ÚHÚ Morávka, ktorý bol pomerne zvrchovaným pánom v tejto veci, že je to skorumpované. Opakujem však, nie je urobený výskum, aby sme všetko vedeli verifikovať. Jedna z vecí, ktoré nie sú zverejnené na zozname arizátorov a mohli by byť, je ekonomická dimenzia. Teda uvedenie nielen toho, aký podnik bol arizovaný, ale aj to, aký mal obrat, aká bola jeho likvidačná hodnota, koľko mal arizátor zaplatiť a koľko potom skutočne zaplatil.
.z akého dôvodu ste to neuviedli?
Všetko, čo sa na stránke ÚPN uviedlo, muselo byť potvrdené minimálne z dvoch zdrojov. A k tejto záležitosti sme mali iba jeden zdroj, z fondu ministerstva hospodárstva. Nebolo s čím porovnať.
.skúmali ste aj povojnové osudy arizovaných podnikov?
Nie. Jedinou výnimkou je arizácia Baldovských kúpeľov.
.biskupom Vojtaššákom?
Áno, ale nie ako súkromnou osobou, ale ako biskupom.
.on však písal vlastnoručné žiadosti o túto arizáciu...
To áno, neoponujem. Napísal som s doktorom Kamencom knihu Spory o biskupa Vojtaššáka, kde som sa tomu podrobne venoval. Musím však byť historicky korektný. On nearizoval ako osoba, ale vystupoval ako zástupca, štatutár arizátora, ktorým bolo spišské biskupstvo.
.o to horšie, nie?
V úsilí arizovať kúpele vystupoval miestami veľmi aktívne až agresívne a zároveň sa snažil, aby sa hodnota, ktorú biskupstvo zaplatí, blížila hodnote, akú si predstavoval. To bol niekoľkomesačný proces.
.viete o iných prípadoch arizovaných podnikov, kde sa dá odsledovať ich povojnový osud?
Viackrát som sa stretol s prípadom, že pôvodný majiteľ prežil, uchádzal sa o navrátenie podniku a povereníctvo priemyslu a obchodu mu to odmietlo – z dôvodu „verejného záujmu“.
.ktoré podniky to boli?
Napríklad píla v Medzilaborciach, jediná schopná spracovať bukové drevo na východnom Slovensku, s ktorou sa počítalo do novobudovaného drevokombinátu. Tú odmietol štát vrátiť pôvodnému židovskému majiteľovi, ktorý prežil holokaust. Vyplatili mu iba finančné odškodnenie. Takých prípadov je viac.
.viete aj o prípadoch, že majiteľovi, ktorý sa vrátil z koncentráku, po vojne vrátili jeho arizovaný podnik?
Aj to sa stalo. Napríklad pán Alexej Basár, ktorý dostal ocenenie Spravodlivý medzi národmi, bol dohodnutý arizátor, ktorý vrátil po vojne majetok pôvodného židovského vlastníka.
.váš kolega doktor Hallon uvádza, že predmetom arizácií sa podľa hlásení Morávka stalo 1 888 podnikov.
Bolo ich viac. Uvádza sa pri tejto téme niekoľko údajov.
.v čom sú disproporcie?
Čiastočne v tom, že Morávek fungoval ako šéf UHÚ iba do júla 1942, potom abdikoval na základe vyšetrovania komisie, ktorá preukázala korupciu a chyby v celom systéme. A potom, za jeho čias ešte nebol celý proces ukončený. A zároveň sa arizácie revidovali. Jeho nástupca Paškovič v tom pokračoval a arizátorov, ktorí neplatili štátu likvidačnú hodnotu, postihoval. On sám uviedol číslo 2 257 podnikov, ÚPN zverejnil 2 223 podnikov. Ešte sa analyzuje 20 prípadov. Ale konečné číslo bude ťažké určiť. Viem o prípadoch, keď arizátor dostal rozhodnutie, to bolo následne zrušené, dostal iný podnik, a podobne. Takže je to plus mínus
2 250 podnikov.
.zhodujú sa historici na celkovej hodnote arizovaného majetku?
Suma 530 miliónov v roku 1940 bola hodnota podnikového majetku vyčíslená v súpise židovského majetku, ktorí Židia museli prihlásiť. Okrem toho tam však bola aj pôda, domy a byty a ďalší majetok. Celkový majetok sa uvádza ako 3,1 miliardy, ale to je bez úverového zaťaženia – s ním je to o 1,2 miliardy viac.
.je pravda, že z výnosov arizácií boli potom hradené deportácie do koncentračných táborov, čím sa kruh obludností uzavrel?
Výnosy z arizácií treba rozčleniť. Arizátori mali zaplatiť na účty depozitov okresných súdov, ktoré následne urobili rozvrhové konanie. Kde boli veritelia, uspokojili ich a poukázali prostriedky na účet majiteľa podniku – ten bol však viazaný, nemohol si vyberať viac ako tisíc, neskôr iba päťsto korún týždenne. Následne z týchto viazaných účtov štát odčerpával prostriedky mimoriadnou dávkou zo židovského majetku a rôznymi inými cestami, opatreniami. A práve z týchto peňazí boli platené sumy, aby mohli Židov sociálne podporovať. Nemecku sa za deportovaných platil osídľovací poplatok 500 ríšskych mariek, čiže 5 000 korún na osobu. Ten sa platil zvlášť clearingom. A deportácie riešil štát svojím rozpočtom v kapitolách, ktoré mali ministerstvá.
.teda aj z arizácií?
V konečnom dôsledku áno. Musím povedať, že už som raz túto otázku dostal a konzultoval som ju s kolegami Kamencom a Hallonom. Zhodli sme sa na tom, že by to bolo treba opäť otvoriť, lebo finančné toky čiastočne išli aj z arizácií. Ale tvrdiť, že arizáciami štát vlastne zaplatil deportácie Židov, to by bolo príliš zjednodušené.
.zhodnete sa aspoň na tom, že čiastočne zaplatili deportácie z arizácií?
Bez problémov.
.nie je vám ako človeku zle, keď skúmate také odporné veci?
(Ticho.) Najhoršie to bolo, keď som začínal. Človek si vtedy toho uvedomuje viac ako neskôr, to vám potvrdia mnohí kolegovia historici. Časom získate istý...
.odstup?
Asi áno, je to prirodzená ľudská reakcia. Koncentrujete sa na fakty a ľudsky si to už nechcete natoľko pripúšťať.
.vidíte paralely medzi zverejňovaním zoznamov spolupracovníkov ŠtB a zoznamov arizátorov?
Nie. Nevidím inú paralelu ako tú, že ide o zverejnenie údajov na stránke ÚPN. Možno je tam ešte paralela v tom, že obidve veci, teda ŠtB aj arizácie, sa vnímajú negatívne. Nebol agent ako agent, ani arizátor ako arizátor.
.nedávno súd očistil mečiarovského diplomata Šestáka, že nebol spolupracovíkom ŠtB. Nenabúrava to dôveryhodnosť celého procesu?
O tom sa neviem vyjadriť. Sú to veci, o ktorých sa až príliš dlho nehovorilo, obyvateľstvo o nich nevedelo. Tým pádom sa vytvárali rôzne mýty a teórie. Pozitívum ÚPN je to, že dostal poslanie tieto veci otvoriť a zverejniť. Samozrejme, môžeme predpokladať – aj ja predpokladám – že väčšina tajných spolupracovníkov ŠtB robila veci, ktoré nemožno považovať za etické. Podobne väčšina arizátorov išla po majetku, zaujímal ich osobný prospech a systém bol nastavený tak, aby obeť majetku zbavili bez ohľadu na to, čo sa s ňou stane. To môžem ako historik povedať. Ale dnes nemôžeme povedať, ja ani nikto iný, aké percento arizácií bolo tých a aké iných.
.vidíte paralely medzi mechanizmom arizácií a dnešným klientelizmom?
Áno, vidím. Často sa hovorí, že medzi privatizáciou a arizáciami sú paralely. To však nie je úloha historika. Ale ide o veľké prerozdeľovanie majetku, na ktorý majú veľký vplyv politické konexie.
.ako z toho vychádzame, ak porovnáme arizácie s protižidovskými opatreniami v iných európskych krajinách?
Naši susedia boli okupovaní, s výnimkou Maďarska. Musím povedať, že slovenský holokaust robili Slováci, na základe na Slovensku pripravených a schválených právnych noriem, o ktorých často s hrdosťou vyhlasovali, že boli tvrdšie a kvalitnejšie ako nemecké. Aj Nemci tieto aktivity vnímali ako čosi, čo robili Slováci sami. To je môj pohľad aj na arizácie.
.dá sa byť podľa vás hrdý na štát a zároveň odsudzovať Tisov režim, ako to tvrdia niektorí politici?
Neviem, či sa to dá, ja to však neviem. Ak si vezmeme pohár, tak to sklo je štátnosť, ale to, čo sa do pohára naleje, je režim. Čo cítite, ak sa napijete z toho pohára?
.ak je sklo špinavé, cítim špinu na skle.
Áno, ale v podstate chuť pochádza z toho, čo do pohára nalejete.
.ako historik ste začínali v Múzeu Slovenského národného povstania v Banskej Bystrici. Čomu ste sa venovali?
Nastúpil som tam ako tabula rasa. Mal som sa venovať perzekúciám povstaleckých veliteľov po skončení druhej svetovej vojny, ale potopa v Prahe v roku 2002 vytopila vojenský archív a ja som vlastne nemal čo skúmať.
.čo ste robili potom?
Potom mi dalo vedenie múzea voľnú ruku. Tak som išiel do Slovenského národného archívu. Keď som si prezeral inventár fondu ministerstva vnútra, ako prvé mi napadlo pozrieť sa na to, čo je tam o mojom rodnom meste Medzilaborciach. Okrem iného som tam našiel súpisy Židov a s prekvapením som zistil, že v tých hárkoch bolo zapísaných vyše 820 ľudí z Medzilaboriec, ktorých priezviská som tam v živote nepočul.
.vy ste nevedeli, že tam žili Židia?
Základné fakty o východoslovenských Židoch som, samozrejme, poznal. Vedel som, že na východnom Slovensku boli veľké židovské komunity, ale nikdy mi nenapadlo, že sa to týka aj môjho rodného mesta, kde Židia tvorili viac ako tretinu obyvateľstva.
.potom ste prešli do ÚPN. Ako ste sa tam dostali?
Mladí historici, s ktorými som sa stretával, mi povedali, že sa formuje ÚPN a pán Langoš nám chce ten projekt predstaviť. Chápal som to ako obrovskú šancu a od 1. augusta 2003 som tam nastúpil.
.čím vás ÚPN nadchol?
Dodnes ÚPN vnímam ako úžasnú možnosť dať verejnosti informácie, o ktorých mnohí tušili, ale nikto z nich nemohol vedieť to, čo sa dozvedel, keď sa pozrel do nejakého zväzku.
Tak ako sa ústav rozbiehal, tak sme sa aj my zoznamovali s materiálmi. Dovtedy možno len dvaja z nás vedeli, že existujú rôzne typy zväzkov. Postupne si každý budoval cestu, ktorou sa chcel vydať.
.vy ste sa vydali akým smerom?
Keďže som mal už rozbehnutý výskum Židov z Medzilaboriec, skúsil som sa pozrieť na vzťah ŠtB k židovskej komunite. Publikoval som o tom jednu štúdiu, ale keďže Ján Langoš naštartoval aj skúmanie rokov 1939 – 1945, uvedomil som si, že by bolo nesmierne obtiažne, keby som skúmal vojnové i povojnové obdobie. A tak som si vybral to vojnové.
.prečo?
Je riziko, že keď sa historik rozbehne viacerými smermi, nebude robiť poriadne ani jeden. Vďaka tomu, že mne a kolegyni Bumovej dal Langoš pomerne voľnú ruku, vlastne vznikol projekt Osudy slovenských židov v rokoch 1938 – 1945. V tom čase začali vychádzať výstupy ÚPN na internetovej stránke a Langoš to videl ako istú matricu aj pre našu prácu. Hovoril, že zdokumentujeme osud každého Žida. Ukázalo sa však, že je to nesmierne obtiažne. Takže sme si museli stanoviť reálne ciele.
.čiže vysledovať osudy každého človeka nebolo možné...
Chcel som povedať toto: o databáze arizátorov si môžeme myslieť, že v nej malo byť ďalších šestnásť kolónok, ale my jednoducho nie sme vstave ich urobiť, pretože sú určité personálne, materiálne aj archívne limity. Prvá databáza sa týkala likvidácie židovských podnikov. Zobrali sme Úradné noviny, oficiálny tlačový orgán predsedníctva vlády, kde bola vyhlasovaná likvidácia podnikov. Previedli sme to do databázovej podoby a poskytli verejnosti s tým, že sme vysvetlili, ako to vzniklo. No a následne sa otvorila otázka arizácií.
.špecifikum ÚPN je v tom, že začal so zverejňovaním. Mali ste nejaké polemiky, či je vôbec správne zverejňovať rôzne databázy aj keď napríklad nie sú úplné?
Boli také debaty, možno ani nie tak o otázke, či je to správne zverejniť, ale ako to zverejniť a čo všetko by v tej databáze malo byť. Viete, tou centrálnou figúrou bol Langoš, on mal, podľa mňa, správnu víziu, že minulosť treba otvoriť. Možno to má svoje limity, ale otvoriť ju treba. Pozrite si dnešné diskusie na internete. Pri každom článku, ktorý sa týka slovenského štátu, sa rozpúta zúrivá diskusia, ktorá má dva krajné póly, vidíte, ako tá téma jedných aj druhých vlastne bolí. Jedných preto, že sa o tom vôbec hovorí a druhých preto, že sa o tom hovorí možno málo či neskoro. V tom ÚPN zohralo pozitívnu úlohu.
.čo sa zmenilo Langošovou smrťou?
Bolo také obdobie, minimálne pol roka po Langošovej smrti, keď som mal pocit, že ÚPN nevie, ako ďalej. Chýbala tá postava predsedu správnej rady, ktorá má víziu, ktorá by sa za to postavila a niesla zodpovednosť so všetkými dôsledkami. Nerád by som sa však niekoho dotkol, možno taká osoba v ÚPN bola a vedela, aké boli Langošove plány, ale ja som to nevedel. Potom nastúpil pán predseda Petranský a za jeho predsedníctva som aj v spolupráci s doktorom Hallonom, ktorého považujem za najlepšieho odborníka na arizácie na Slovensku, v základnej podobe stihol ukončiť databázu arizátorov.
.vy ste patrili do skupiny mladších historikov. Langoš starším nedôveroval?
Nerozprával som sa ním toľko, aby som mohol tvrdiť, že si myslel to alebo ono. Moji kolegovia by sa so mnou zhodli v tom, že nás vnímali ako ľudí nezaťažených minulosťou.
.ako vás vnímali starší historici?
Na základe vlastnej skúsenosti si myslím, že nás vnímali ako ešte veľmi neskúsených na také veľké projekty.
.dávali vám najavo, že to nezvládnete?
Nikto mi to takto nepovedal, ale mal som ten pocit, že sa s nami hovorí „z patra“.
.hovorí sa, že v ÚPN sa na slovenský štát pozerajú trochu inak ako v Historickom ústave SAV a že v ÚPN je niekoľko mladých historikov, ktorí sú vraj proľudácki. Je to tak alebo je to len klebeta?
Je to zjednodušene povedané...
.máte priestor...
Nechcel by som hovoriť, že to tak je alebo nie je. Chcel by som to povedať asi tak, že v ÚPN po smrti Jána Langoša a nástupe pána Petranského vznikla Sekcia vedeckého výskumu, ktorá tam chýbala. Je však dôležité povedať aj to, že výstupy ÚPN musia byť veľmi kvalitné a musia byť dobre posudzované, mal by tam byť dôraz na to, aby sa o nejakej práci vyjadrili všetky názorové prúdy, ktoré v slovenskej historiografii sú. Myslím si, že výstupy Sekcie vedeckého výskumu by mohli byť posudzované kvalitnejšie, minimálne v tom zmysle, že si vedenie ústavu dá tú námahu a bude práce hodnotiť nielen podľa toho, čo hovoria, ale aj podľa toho, čo nehovoria. Ja som napríklad navrhoval, aby pri posudzovaní prác bol vždy zaangažovaný aj Historický ústav.
.na čo narážate?
Vztiahol by som to na proces posudzovania štúdie o generálovi Turancovi, ktorá vyšla v oficiálnom štvrťročníku ÚPN Pamäť národa a na prácu Hlinkova mládež 1938 – 1945. Z môjho pohľadu tieto dva materiály nezdôrazňujú všetko, čo by mali. U generála Turanca to bola otázka represálií slovenského vojska voči civilnému obyvateľstvu a u Hlinkovej mládeže otázka podielu HM na perzekúciách a deportáciách Židov.
.existujú, čo sa týka vzťahu k slovenskému štátu, tie dve skupiny historikov?
Priznávam, že to, čo hovoríte o delení slovenskej historickej obce, sa deje.
.ako by ste charakterizovali tie skupiny?
Podľa môjho názoru existuje neoľudácky prúd, ktorý nekriticky akcentuje niektoré momenty slovenského štátu, napríklad moment štátnosti. To je koncept, ktorí razia aj niektorí mladí historici, že slovenský štát, odhliadnuc od toho, že mal totalitný režim, treba vnímať pozitívne vzhľadom na určitý posun v emancipačnom procese Slovákov a na to, že to bola prvá štátnosť. Druhý tábor upozorňuje na negatíva slovenského štátu, respektíve režimu, ktorý tu bol. Ale tá deliaca čiara sa veľmi ťažko vymedzuje, teda to, kde ktorý autor či inštitúcia patrí.
| Ján Hlavinka / Narodil sa v roku 1979. Vyštudoval Filozofickú fakultu Prešovskej univerzity, odbor dejepis – politológia. Po krátkom pôsobení v Múzeu Slovenského národného povstania v Banskej Bystrici prešiel v roku 2003 do Ústavu pamäti národa, kde zotrval do roku 2008. V súčasnosti pôsobí na Historickom ústave SAV. Je autorom knihy Židovská komunita v okrese Medzilaborce v rokoch 1938 – 1945 a spoluautorom publikácie Spory o biskupa Vojtaššáka. Na stránke ÚPN zostavil zoznam arizácií, ako aj databázu likvidovaných židovských podnikov. |
.prečo ste z ÚPN odišli?
Rozhodol som sa, že túto značku opustím, pretože niektoré výstupy ústavu sa vzťahovali aj na mňa.
.môžeme hádzať do jedného vreca niektorých historikov z ÚPN s historikmi Vnukom a Ďuricom?
To by mali povedať oni, či by v tom vreci chceli byť, alebo či im to neprekáža alebo či to pre nich nie je česť. Ja by som v tom vreci nechcel byť. Ale nerád by som sa dotkol všetkých na Sekcii vedeckého výskumu. Dodnes tam napríklad pracujú kolegovia Medvecký, Fiamová a ďalší, ktorých považujem za objektívnych a nezaraďujem ich len preto, že zostali v ÚPN, do nejakej skupiny.
.ako sa má na to pozerať laik? Nie je to tak, že keď historici študujú tie isté archívy, mali by to isté aj písať?
História nie je malá násobilka. Myslím si, že je dobré, že je tu táto diskusia, pretože existujú kriticky zmýšľajúci ľudia, ktorí si vypestujú vlastný názor. Bolo by veľmi smutné, keby prevážila len jedna interpretácia. Preto som za to, aby sa vyjadrovali aj tí, s ktorými nesúhlasím.
.ako by ste stručne charakterizovali arizácie?
Arizácie boli snahou o dve veci: o získanie židovského majetku a vylúčenie Židov zo spoločnosti. Tak to bolo zadefinované aj v ústavnom zákone zo septembra 1940, kde sa hovorilo, že Snem SR splnomocňuje vládu, aby v priebehu jedného roka vylúčila Židov z hospodárskeho a spoločenského života a previedla ich majetok.
.keď sa to takto povie, znie to ako bežná ekonomická operácia...
Po tomto zákone bol zriadený Ústredný hospodársky úrad a ten dostal do kompetencie 95 percent arizácie. Rozbehol sa živelný proces, ktorý bol korupčný tak, ako zvyknú byť korupčné politicky motivované delenia majetku. Aby som to ilustroval z hľadiska dôsledkov, poviem zase niečo o Medzilaborciach. Tam bolo asi 190 židovských živnostníkov, z toho bolo vyše 170 likvidovaných a len zvyšok bol arizovaný. Keďže likvidovaný majetok bol rozpredaný a jeho pôvodný majiteľ stratil živnosť, stratil spôsob ako živiť rodinu a stal sa súčasťou sociálneho problému, ktorý na začiatku roku 1942 vyhodnotili miestni úradníci tak, že písali do Bratislavy, že sa medzi Židmi začína objavovať obrovská bieda. Keďže stratili zamestnanie, do ich domov nasťahovali takzvaných dočasných správcov, čo bola tiež súčasť arizačného procesu, úradníci sa obávali, že vypuknú prenosné choroby alebo hygienický problém. Ešte predtým písali, že arizáciou sa dopracovali k tomu, že nie je chleba, pretože z troch pekárov dvoch likvidovali a ten, ktorý arizoval, odišiel na front a nemá to kto robiť. A žiadali, aby jednému z tých židovských pekárov vrátili živnostenské oprávnenie, aby mal kto piecť. Ja som zástancom názoru, že arizácie na Slovensku vytvorili masu pauperizovaných Židov, ktorí sa stali sociálnou záťažou pre režim, ktorý to po dohode s Nemeckom riešil deportáciami.
.je to spojený proces? Boli arizácie koncipované už s myšlienkou na to, že neskôr Židov deportujú?
Myslím, že nie. Časť radikálov, ktorí sa podieľali na arizačnom procese, si tento sociálny problém uvedomovala. A ako povedal vtedajší nemecký radca Wisliceny, musí byť jasné, že keď sa Židom vezmú obchody a majetok, musí sa pre nich nájsť ventil a tým ventilom bude vysťahovanie.
.s tým prišli až Nemci?
To sa práve v historiografii rieši.
.ešte stále?
Áno, to je otázka iniciácie deportácií, kde bol presne ten moment. To sa ešte bude riešiť. Ja považujem za začiatok žiadosť Nemcov o kontingent 20-tisíc slovenských pracovných síl a na základe toho, čo som mal možnosť skúmať, sa prikláňam k názoru, že to boli Slováci, ktorí ponúkli Židov.
.ako arizácie zdôvodňovali predstavitelia režimu a propaganda?
Aj umiernení, aj radikálni predstavitelia režimu tvrdili, že Židia sú cudzím prvkom v slovenskej spoločnosti, že ich treba vylúčiť zo spoločenského života preto, že v minulosti podporovali maďarizáciu a boli „protislovenskí“. Z hospodárskeho hľadiska sa tvrdilo, že treba Židov potlačiť, pretože sú príliš veľkou konkurenciou pre slovenských živnostníkov či krčmárov. Ďalej sa tvrdilo, že škodlivo vplývali na slovenské obyvateľstvo, lebo ho „alkoholizovali“, využívali úžeru. Pri arizáciách išlo aj o to, ako vybudovať slovenské hospodárstvo tak, že sa ocitne v rukách Slovákov, s nejakým percentom zastúpenia Nemcov. A tam sa aj minister hospodárstva Medrický, považovaný za predstaviteľa umierneného krídla ľudákov, aj Tuka, ako hlavná postava radikálov, zhodujú. Obaja tvrdili: musíme arizovať.
.čo boli „dobrovoľné arizácie“, ktoré prebiehali do septembra 1940?
„Dobrovoľné“ arizácie prebiehali asi tak, že pôvodný židovský majiteľ si vybral arizátora, spísal s ním pred verejným notárom zmluvu a „odpredal“ mu tak väčšinový podiel vo svojom podniku. Ale k otázke dobrovoľnosti: ktorý živnostník by si dobrovoľne vybral taký postup? Redukoval sa iba na to, že mu dovolia vybrať si arizátora, v opačnom prípade mu to prikázali a tým bola vec vybavená. Po druhé, musel mu dať väčšinu majetku, jemu ostal menšinový podiel. My máme tendenciu – verejnosť, ale aj historici – uchopiť nejaké slovo a spojiť si s ním nejaký úsudok, ten však môže byť celkom mylný. Ak sa povie „dobrovoľná arizácia“, chápe sa to tak, že ten Žid to chcel. Ale veď to nie je nič iné ako štátom riadená lúpež. Režim Žida donútil odovzdať majetok, pričom mu „veľkoryso“ umožnili vybrať si toho, kto mu to vezme.
.čo na taký postup hovorili radikáli?
Tí to napádali. Tvrdili, že toto je hebreizácia slovenského hospodárstva. Tí ľudia to celkom prirodzene, v snahe zachrániť sa a zachrániť zdroj obživy, robili tajne aj po septembri 1940 v čase, keď to už oficiálne nebolo možné. To boli dohody medzi arizátorom a pôvodným majiteľom o tom, že arizátor buď iba formálne prevezme firmu, ktorú však v skutočnosti ďalej riadi pôvodný majiteľ, alebo podnik vedie a zamestná pôvodného vlastníka.
.koľko bolo arizácií po takej vzájomnej tajnej dohode?
To sa presne nevie, veľmi ťažko sa to dokumentuje. A to preto, lebo historik sa môže oprieť až o povojnové dokumenty, či už svedectvá, alebo výpovede súčasníkov. A tých je veľmi málo.
.koľko takých prípadov poznáte?
Od zverejnenia zoznamov na internete som sa stretol iba s dvoma prípadmi, kde bolo doložené vyhláseniami pred notárom po vojne, že išlo o dohodnutú arizáciu, že dotyčný arizoval na žiadosť židovského majiteľa, pričom sa správal k jeho rodine slušne, dokonca po vojne majetok vrátil. To sú však iba dva prípady, a viem ešte o ďalších troch, ktoré zdokumentovali iní historici.
.oplatili sa vôbec štátu arizácie? Získal to, čo očakával?
Nie. Už vtedy vyhodnotili tento proces ako neúspešný.
.arizátori teda nedokázali židovské majetky efektívne spravovať?
Bolo tam viac faktorov, napríklad, že to dostali ľudia, ktorí neboli schopní, išlo im o rýchle zbohatnutie, čo je úplne prirodzená túžba...
.ktorá sa objavuje aj v súčasnosti...
Pri veľkom prerozdeľovaní majetku sa objaví mnoho podvodníkov. A potom, aj keď sa arizátori usilovali, často na to nemali a podniky upadli. Arizácie sa nevyplatili už aj preto, že keď podniky upadli, štát nedostával dane. Banky a finančný sektor upadali tiež, pretože prišli o klientov, ktorí splácali úvery, a podobne. A nakoniec, arizácia vytvorila obrovský sociálny problém masy pauperizovaných obyvateľov.
.súperili medzi sebou, v prípade lukratívnych židovských podnikov, slovenskí podnikatelia o to, kto ich získa? Hľadali si „politické krytie“?
To bolo bežné. Poznám to z každého spisu, ktorý som mal v rukách. Týkalo sa to nielen lukratívnych podnikov, aj tých malých. Odporúčanie „z vyšších miest“, či už zo strany HSĽS, alebo HG bolo nevyhnutné. Zisťoval sa názor strany, gardy, žandárstva na „politickú a mravnú spoľahlivosť“. To boli všetko nevyhnutné atribúty úspešného arizátora. Aj tak mu to však nestačilo. Potom prichádzalo k tomu, že väčšia ryba berie.
.kto boli tie väčšie ryby?
Tie, čo mali väčšie politické krytie. Aby som to tak ilustroval: ak niekoho podporovala župná organizácia HSĽS a niekto na generálnom sekretariáte v Bratislave mal iného favorita, tak ten spravidla uspel.
.zohrali úlohu aj osobné intervencie najvyšších predstaviteľov štátu?
Áno.
.až po prezidenta Tisa?
Taký prípad som nevidel. Videl som prípady, kedy sa Tiso pýtal, prečo daná vec arizácie bola riešená tak či onak. Veľmi často však v prospech konkrétnych arizátorov intervenoval minister vnútra Šaňo Mach cez svojho osobného tajomníka. Potom intervenoval generálny sekretariát HSĽS, hlavné veliteľstvo HG, štátny sekretariát pre záležitosti nemeckej menšiny. Dokonca bola zriadená komisia pri ÚHÚ, kde sa prerokúvali všetky prípady, kde bol jeden z uchádzačov o arizáciu Slovák a druhý Nemec. Na nej sa rozhodovalo o víťazovi tak, aby nemecká menšina nebola ukrivdená.
.a bola?
Ťažko povedať. Skôr si myslím, že Nemci mali väčšie nároky v prípade veľkých podnikov, ktoré do veľkej miery pomocou finančných operácií aj ovládli. V prípade malých a stredných podnikov nemáme výskum, aby sme mohli povedať, koľko Nemci pýtali a koľko dostali.
.prejavili Nemci nespokojnosť s priebehom arizácií na Slovensku?
Áno, viackrát sa kriticky vyjadrili o priebehu arizácií aj na adresu šéfa ÚHÚ Morávka, ktorý bol pomerne zvrchovaným pánom v tejto veci, že je to skorumpované. Opakujem však, nie je urobený výskum, aby sme všetko vedeli verifikovať. Jedna z vecí, ktoré nie sú zverejnené na zozname arizátorov a mohli by byť, je ekonomická dimenzia. Teda uvedenie nielen toho, aký podnik bol arizovaný, ale aj to, aký mal obrat, aká bola jeho likvidačná hodnota, koľko mal arizátor zaplatiť a koľko potom skutočne zaplatil.
.z akého dôvodu ste to neuviedli?
Všetko, čo sa na stránke ÚPN uviedlo, muselo byť potvrdené minimálne z dvoch zdrojov. A k tejto záležitosti sme mali iba jeden zdroj, z fondu ministerstva hospodárstva. Nebolo s čím porovnať.
.skúmali ste aj povojnové osudy arizovaných podnikov?
Nie. Jedinou výnimkou je arizácia Baldovských kúpeľov.
.biskupom Vojtaššákom?
Áno, ale nie ako súkromnou osobou, ale ako biskupom.
.on však písal vlastnoručné žiadosti o túto arizáciu...
To áno, neoponujem. Napísal som s doktorom Kamencom knihu Spory o biskupa Vojtaššáka, kde som sa tomu podrobne venoval. Musím však byť historicky korektný. On nearizoval ako osoba, ale vystupoval ako zástupca, štatutár arizátora, ktorým bolo spišské biskupstvo.
.o to horšie, nie?
V úsilí arizovať kúpele vystupoval miestami veľmi aktívne až agresívne a zároveň sa snažil, aby sa hodnota, ktorú biskupstvo zaplatí, blížila hodnote, akú si predstavoval. To bol niekoľkomesačný proces.
.viete o iných prípadoch arizovaných podnikov, kde sa dá odsledovať ich povojnový osud?
Viackrát som sa stretol s prípadom, že pôvodný majiteľ prežil, uchádzal sa o navrátenie podniku a povereníctvo priemyslu a obchodu mu to odmietlo – z dôvodu „verejného záujmu“.
.ktoré podniky to boli?
Napríklad píla v Medzilaborciach, jediná schopná spracovať bukové drevo na východnom Slovensku, s ktorou sa počítalo do novobudovaného drevokombinátu. Tú odmietol štát vrátiť pôvodnému židovskému majiteľovi, ktorý prežil holokaust. Vyplatili mu iba finančné odškodnenie. Takých prípadov je viac.
.viete aj o prípadoch, že majiteľovi, ktorý sa vrátil z koncentráku, po vojne vrátili jeho arizovaný podnik?
Aj to sa stalo. Napríklad pán Alexej Basár, ktorý dostal ocenenie Spravodlivý medzi národmi, bol dohodnutý arizátor, ktorý vrátil po vojne majetok pôvodného židovského vlastníka.
.váš kolega doktor Hallon uvádza, že predmetom arizácií sa podľa hlásení Morávka stalo 1 888 podnikov.
Bolo ich viac. Uvádza sa pri tejto téme niekoľko údajov.
.v čom sú disproporcie?
Čiastočne v tom, že Morávek fungoval ako šéf UHÚ iba do júla 1942, potom abdikoval na základe vyšetrovania komisie, ktorá preukázala korupciu a chyby v celom systéme. A potom, za jeho čias ešte nebol celý proces ukončený. A zároveň sa arizácie revidovali. Jeho nástupca Paškovič v tom pokračoval a arizátorov, ktorí neplatili štátu likvidačnú hodnotu, postihoval. On sám uviedol číslo 2 257 podnikov, ÚPN zverejnil 2 223 podnikov. Ešte sa analyzuje 20 prípadov. Ale konečné číslo bude ťažké určiť. Viem o prípadoch, keď arizátor dostal rozhodnutie, to bolo následne zrušené, dostal iný podnik, a podobne. Takže je to plus mínus
2 250 podnikov.
.zhodujú sa historici na celkovej hodnote arizovaného majetku?
Suma 530 miliónov v roku 1940 bola hodnota podnikového majetku vyčíslená v súpise židovského majetku, ktorí Židia museli prihlásiť. Okrem toho tam však bola aj pôda, domy a byty a ďalší majetok. Celkový majetok sa uvádza ako 3,1 miliardy, ale to je bez úverového zaťaženia – s ním je to o 1,2 miliardy viac.
.je pravda, že z výnosov arizácií boli potom hradené deportácie do koncentračných táborov, čím sa kruh obludností uzavrel?
Výnosy z arizácií treba rozčleniť. Arizátori mali zaplatiť na účty depozitov okresných súdov, ktoré následne urobili rozvrhové konanie. Kde boli veritelia, uspokojili ich a poukázali prostriedky na účet majiteľa podniku – ten bol však viazaný, nemohol si vyberať viac ako tisíc, neskôr iba päťsto korún týždenne. Následne z týchto viazaných účtov štát odčerpával prostriedky mimoriadnou dávkou zo židovského majetku a rôznymi inými cestami, opatreniami. A práve z týchto peňazí boli platené sumy, aby mohli Židov sociálne podporovať. Nemecku sa za deportovaných platil osídľovací poplatok 500 ríšskych mariek, čiže 5 000 korún na osobu. Ten sa platil zvlášť clearingom. A deportácie riešil štát svojím rozpočtom v kapitolách, ktoré mali ministerstvá.
.teda aj z arizácií?
V konečnom dôsledku áno. Musím povedať, že už som raz túto otázku dostal a konzultoval som ju s kolegami Kamencom a Hallonom. Zhodli sme sa na tom, že by to bolo treba opäť otvoriť, lebo finančné toky čiastočne išli aj z arizácií. Ale tvrdiť, že arizáciami štát vlastne zaplatil deportácie Židov, to by bolo príliš zjednodušené.
.zhodnete sa aspoň na tom, že čiastočne zaplatili deportácie z arizácií?
Bez problémov.
.nie je vám ako človeku zle, keď skúmate také odporné veci?
(Ticho.) Najhoršie to bolo, keď som začínal. Človek si vtedy toho uvedomuje viac ako neskôr, to vám potvrdia mnohí kolegovia historici. Časom získate istý...
.odstup?
Asi áno, je to prirodzená ľudská reakcia. Koncentrujete sa na fakty a ľudsky si to už nechcete natoľko pripúšťať.
.vidíte paralely medzi zverejňovaním zoznamov spolupracovníkov ŠtB a zoznamov arizátorov?
Nie. Nevidím inú paralelu ako tú, že ide o zverejnenie údajov na stránke ÚPN. Možno je tam ešte paralela v tom, že obidve veci, teda ŠtB aj arizácie, sa vnímajú negatívne. Nebol agent ako agent, ani arizátor ako arizátor.
.nedávno súd očistil mečiarovského diplomata Šestáka, že nebol spolupracovíkom ŠtB. Nenabúrava to dôveryhodnosť celého procesu?
O tom sa neviem vyjadriť. Sú to veci, o ktorých sa až príliš dlho nehovorilo, obyvateľstvo o nich nevedelo. Tým pádom sa vytvárali rôzne mýty a teórie. Pozitívum ÚPN je to, že dostal poslanie tieto veci otvoriť a zverejniť. Samozrejme, môžeme predpokladať – aj ja predpokladám – že väčšina tajných spolupracovníkov ŠtB robila veci, ktoré nemožno považovať za etické. Podobne väčšina arizátorov išla po majetku, zaujímal ich osobný prospech a systém bol nastavený tak, aby obeť majetku zbavili bez ohľadu na to, čo sa s ňou stane. To môžem ako historik povedať. Ale dnes nemôžeme povedať, ja ani nikto iný, aké percento arizácií bolo tých a aké iných.
.vidíte paralely medzi mechanizmom arizácií a dnešným klientelizmom?
Áno, vidím. Často sa hovorí, že medzi privatizáciou a arizáciami sú paralely. To však nie je úloha historika. Ale ide o veľké prerozdeľovanie majetku, na ktorý majú veľký vplyv politické konexie.
.ako z toho vychádzame, ak porovnáme arizácie s protižidovskými opatreniami v iných európskych krajinách?
Naši susedia boli okupovaní, s výnimkou Maďarska. Musím povedať, že slovenský holokaust robili Slováci, na základe na Slovensku pripravených a schválených právnych noriem, o ktorých často s hrdosťou vyhlasovali, že boli tvrdšie a kvalitnejšie ako nemecké. Aj Nemci tieto aktivity vnímali ako čosi, čo robili Slováci sami. To je môj pohľad aj na arizácie.
.dá sa byť podľa vás hrdý na štát a zároveň odsudzovať Tisov režim, ako to tvrdia niektorí politici?
Neviem, či sa to dá, ja to však neviem. Ak si vezmeme pohár, tak to sklo je štátnosť, ale to, čo sa do pohára naleje, je režim. Čo cítite, ak sa napijete z toho pohára?
.ak je sklo špinavé, cítim špinu na skle.
Áno, ale v podstate chuť pochádza z toho, čo do pohára nalejete.
Ak ste našli chybu, napíšte na web@tyzden.sk.