Rozhovor s Barborou Bukovskou z Poradne pre občianske a ľudské práva v Košiciach, ktorá iniciovala správu Telo a duša.
.ako hodnotíte rozhodnutie zo Štrasburgu?
Pochopiteľne ho vítame. I keď sa nezaoberá priamo problematikou násilných sterilizácií, bolo by chybou chápať ho len ako prípad prístupu k zdravotníckej dokumentácii. Jeho podstatou je, že slovenské nemocnice, podporované štátnymi orgánmi, cieľavedome a kontinuálne upierali sťažovateľkám prístup k dôkazom o násilných sterilizáciách a bránili im v tom, aby sa mohli súdne usilovať o odškodnenie za sterilizácie. Je zaujímavé, že keď som sa problematikou začala v roku 2002 zaoberať, zo začiatku som mala bezproblémový prístup do zdravotníckych dokumentácií rómskych žien a niektoré som si aj bez problémov skopírovala. V nemocniciach najprv netušili, prečo sa tam vraciam. Až keď si to neskôr uvedomili, začali sa brániť.
.lekári tvrdia, že podľa vtedy platných zákonov nemohli umožniť právnym zástupcom pacienta prístup do dokumentácie.
To nie je pravda. Žiadny slovenský právny predpis prístup do dokumentácie a ani jej okopírovanie nezakazoval. Okrem toho, umožňujú to medzinárodné dokumenty, ktoré majú prednosť pred domácimi zákonmi.
.aké dôvody, že sa to nedá, uvádzali nemocnice?
Keď zistili, že ide o prístup do dokumentácií o sterilizáciách, začali v ňom všemožne brániť. Napríklad tvrdili, že plnomocenstvo na nahliadnutie do dokumentácie musí byť overené notárom. „Nabehli“ sme teda s klientkami k notárovi a overili to. Keď sme sa vrátili, nemocnice zmenili taktiku. Začali tvrdiť, že iba pacient má právo nahliadnuť do dokumentácie, že nesmie splnomocniť inú osobu. Neskor prišli s argumentáciou, že dokumentácie nemožno okopírovať. Mimochodom, v tom čase existovala inštrukcia Ministerstva zdravotníctva, ktorá prístup do dokumentácie umožňovala, ale keď ministerstvo zistilo, o čo nám ide, inštrukciu promptne zrušilo a odstránilo ju zo svojej internetovej stránky. Keď som sa nemocníc pýtala, na základe akého predpisu konajú, smiali sa mi do očí a hovorili mi: tak nás žalujte. Mysleli si, že tak neurobíme. V Prešove aj v Krompachoch. Doktori Králik, Kraus, Kyselý, Biroš. Tak sme ich zažalovali. Oni si však ani zo žalôb nerobili ťažkú hlavu. Ktorýsi mi hovoril: ja už som bol stíhaný po páde komunizmu za genocídu a vidíte, stále tu operujem...
.od roku 2004, keď boli prijaté reformné zákony, už nemocnice neodopierajú pacientkám a ich právnym zástupcom dokumentáciu?
Nie. Až na to, že niektoré dokumentácie sa údajne stratili.
.čože?
Stratila sa dokumentácia dvoch mojich klientiek. Taká, ktorú som predtým v roku 2002 držala dvakrát v rukách, to viem pozitívne. Dokonca som si z nej urobila poznámky, vtedy mi to ešte dovolili.
.sú to klientky, ktoré teraz uspeli v Štrasburgu?
Jedna z nich.
.ako hodnotíte fakt, že polícia vyšetrovala trestný čin genocídy, pričom bolo vysoko pravdepodobné, že sa to nemôže preukázať?
Od začiatku sme namietali proti tomu, aby bolo vyšetrovanie vedené pre genocídium a žiadali sme, aby polícia vyšetrovala i spáchanie trestných činov ako ublíženie na zdraví a poškodzovanie cudzích práv. Podľa mňa tak konali úmyselne. Mali sme i veľa námietok proti vedeniu vyšetrovania, malo totiž objasniť, či rómske ženy poskytli na sterilizáciu informovaný súhlas. To však vyšetrovaciemu tímu „uniklo“, stačilo im, že v dokumentáciách našli podpisy sterilizovaných žien. Podpis na tlačive pritom nie je dôkazom, že žena informovaný súhlas udelila. My sme namietali, že v mnohých prípadoch vyšetrovací tím zistil presne to, čo sme tvrdili: že ženy podpisovali tlačivá krátko pred podaním anastézie, v bolestiach, bez poučenia atď. Boli tam i mladistvé, ktoré boli sterilizované bez povinného súhlasu zákonných zástupcov. Vyšetrovateľka Jakubková to však obišla absurdným tvrdením, že si je istá, že keby boli zákonní zástupcovia opýtaní, určite by súhlas udelili...
.koľko rómskych žien reagovalo na výzvy polície, aby sa prihlásili, ak majú podozrenie, že boli nezákonne sterilizované?
Veľa, my sme zastupovali osem z nich. Teraz niektoré žalujú Slovensko na Európskom súde v Štrasburgu a ďalšie prípady budú podané po vyčerpaní domácich opravných prostriedkov.
.vyšetrovatelia sa ponosovali, že od vás nedostali jediné meno sterilizovanej rómskej ženy.
A prečo by sme mali zverejňovať mená tých žien? Vyšetrovatelia ich chceli iba na to, aby ich okamžite mohli začať terorizovať, čo sa aj stalo.
.prosím?
Niektoré naše klientky mali prvé dieťa vo veku 14 alebo 15 rokov, ako maloleté. Ďalšie dieťa mali vo veku napríklad 16 alebo 17 rokov, keď boli sterilizované. Vyšetrovatelia neskúmali okolnosti sterilizácie, ale začali veľmi promptne stíhať ich partnerov za pohlavný styk pri prvom otehotnení, hoci odvtedy uplynulo niekoľko rokov a často boli tieto trestné činy premlčané.
.takých prípadov bolo viac?
Iste, začali stíhať partnera aj rodičov. A vyvíjali nátlak na ženy. Prišli do osady so zoznamom mien, ktoré dostali z krompašskej nemocnice, vyvolali mená a ženy odviezli na policajnú stanicu – ako páchateľky. Bez advokáta, hoci v tom čase už advokáta mali. Tam na nich začali hulákať, čo si to dovoľujú, obviňovať lekára, že nech si uvedomia, že môžu ísť sedieť za krivé obvinenie. Zažili sme i to, že sme prišli s klientkami na výsluch a policajt kričal, nech okamžite tie Cigánky vypadnú zo stanice a čakajú vonku, že tam nemajú čo sedieť a smrdieť.
.ministerská komisia, v ktorej boli profesori Holomáň a Štencl, nezistila jedinú nelegálnu sterilizáciu, ale ani neetické chovanie lekárov. Ako si to vysvetľujete?
K postupu komisie sme mali vážne výhrady. Predovšetkým sa nezaoberala problematikou informovaného súhlasu. Jednoducho išli do nemocníc a pozreli sa do zdravotných dokumentácií. Ich záver bol, že všetky dokumentácie mali podpisy, čo však nie je pravda. Nič iné neskúmali. Ani okolnosti, za akých sa tam podpis ocitol, či to bolo pod nátlakom, v priebehu pôrodu. V niektorých prípadoch boli podpisy na sterilizáciu na formulári „súhlas s interupciou“, na ktorom bolo slovo potrat preškrtnuté a uvedená sterilizácia! Ak páni profesori tvrdia, že nezistili neetické správanie lekárov, pýtam sa, prečo nehovorili s rómskymi ženami.
.lekári neboli potrestaní?
Ani jeden. V súčasnosti je len jedno neprávomocné rozhodnutie slovenského súdu, ktoré uznalo nelegálnu sterilizáciu jednej našej klientky v nemocnici v Gelnici. Sterilizovaná bola ako mladistvá a priznali jej smiešne odškodnenie približne tisíctristo eur. Konania na súdoch ďalej prebiehajú a ďalšie prípady ešte budú podané do Štrasburgu. V týchto konaniach tvrdíme i to, že štát mal povinnosť stíhať lekárov, ktorí nezákonne sterilizovali.
.čo z celej kauzy podľa vás vyplýva?
Slovenská vláda musí prijať zodpovednosť za štátnu kampaň násilných sterilizácií, ktorá prebiehala za komunizmu aj za násilné sterilizácie po roku 1989. Musí sa ospravedlniť a obete odškodniť. V Maďarsku sa tak v jednom prípade stalo. S touto praxou sa musíme tiež vyrovnať ako národ, pretože je tragickou súčasťou našej histórie. Popieranie nič nevyrieši, raz to budeme musieť priznať. Je len smutné, že to trvá tak dlho.
.ako hodnotíte rozhodnutie zo Štrasburgu?
Pochopiteľne ho vítame. I keď sa nezaoberá priamo problematikou násilných sterilizácií, bolo by chybou chápať ho len ako prípad prístupu k zdravotníckej dokumentácii. Jeho podstatou je, že slovenské nemocnice, podporované štátnymi orgánmi, cieľavedome a kontinuálne upierali sťažovateľkám prístup k dôkazom o násilných sterilizáciách a bránili im v tom, aby sa mohli súdne usilovať o odškodnenie za sterilizácie. Je zaujímavé, že keď som sa problematikou začala v roku 2002 zaoberať, zo začiatku som mala bezproblémový prístup do zdravotníckych dokumentácií rómskych žien a niektoré som si aj bez problémov skopírovala. V nemocniciach najprv netušili, prečo sa tam vraciam. Až keď si to neskôr uvedomili, začali sa brániť.
.lekári tvrdia, že podľa vtedy platných zákonov nemohli umožniť právnym zástupcom pacienta prístup do dokumentácie.
To nie je pravda. Žiadny slovenský právny predpis prístup do dokumentácie a ani jej okopírovanie nezakazoval. Okrem toho, umožňujú to medzinárodné dokumenty, ktoré majú prednosť pred domácimi zákonmi.
.aké dôvody, že sa to nedá, uvádzali nemocnice?
Keď zistili, že ide o prístup do dokumentácií o sterilizáciách, začali v ňom všemožne brániť. Napríklad tvrdili, že plnomocenstvo na nahliadnutie do dokumentácie musí byť overené notárom. „Nabehli“ sme teda s klientkami k notárovi a overili to. Keď sme sa vrátili, nemocnice zmenili taktiku. Začali tvrdiť, že iba pacient má právo nahliadnuť do dokumentácie, že nesmie splnomocniť inú osobu. Neskor prišli s argumentáciou, že dokumentácie nemožno okopírovať. Mimochodom, v tom čase existovala inštrukcia Ministerstva zdravotníctva, ktorá prístup do dokumentácie umožňovala, ale keď ministerstvo zistilo, o čo nám ide, inštrukciu promptne zrušilo a odstránilo ju zo svojej internetovej stránky. Keď som sa nemocníc pýtala, na základe akého predpisu konajú, smiali sa mi do očí a hovorili mi: tak nás žalujte. Mysleli si, že tak neurobíme. V Prešove aj v Krompachoch. Doktori Králik, Kraus, Kyselý, Biroš. Tak sme ich zažalovali. Oni si však ani zo žalôb nerobili ťažkú hlavu. Ktorýsi mi hovoril: ja už som bol stíhaný po páde komunizmu za genocídu a vidíte, stále tu operujem...
.od roku 2004, keď boli prijaté reformné zákony, už nemocnice neodopierajú pacientkám a ich právnym zástupcom dokumentáciu?
Nie. Až na to, že niektoré dokumentácie sa údajne stratili.
.čože?
Stratila sa dokumentácia dvoch mojich klientiek. Taká, ktorú som predtým v roku 2002 držala dvakrát v rukách, to viem pozitívne. Dokonca som si z nej urobila poznámky, vtedy mi to ešte dovolili.
.sú to klientky, ktoré teraz uspeli v Štrasburgu?
Jedna z nich.
.ako hodnotíte fakt, že polícia vyšetrovala trestný čin genocídy, pričom bolo vysoko pravdepodobné, že sa to nemôže preukázať?
Od začiatku sme namietali proti tomu, aby bolo vyšetrovanie vedené pre genocídium a žiadali sme, aby polícia vyšetrovala i spáchanie trestných činov ako ublíženie na zdraví a poškodzovanie cudzích práv. Podľa mňa tak konali úmyselne. Mali sme i veľa námietok proti vedeniu vyšetrovania, malo totiž objasniť, či rómske ženy poskytli na sterilizáciu informovaný súhlas. To však vyšetrovaciemu tímu „uniklo“, stačilo im, že v dokumentáciách našli podpisy sterilizovaných žien. Podpis na tlačive pritom nie je dôkazom, že žena informovaný súhlas udelila. My sme namietali, že v mnohých prípadoch vyšetrovací tím zistil presne to, čo sme tvrdili: že ženy podpisovali tlačivá krátko pred podaním anastézie, v bolestiach, bez poučenia atď. Boli tam i mladistvé, ktoré boli sterilizované bez povinného súhlasu zákonných zástupcov. Vyšetrovateľka Jakubková to však obišla absurdným tvrdením, že si je istá, že keby boli zákonní zástupcovia opýtaní, určite by súhlas udelili...
.koľko rómskych žien reagovalo na výzvy polície, aby sa prihlásili, ak majú podozrenie, že boli nezákonne sterilizované?
Veľa, my sme zastupovali osem z nich. Teraz niektoré žalujú Slovensko na Európskom súde v Štrasburgu a ďalšie prípady budú podané po vyčerpaní domácich opravných prostriedkov.
.vyšetrovatelia sa ponosovali, že od vás nedostali jediné meno sterilizovanej rómskej ženy.
A prečo by sme mali zverejňovať mená tých žien? Vyšetrovatelia ich chceli iba na to, aby ich okamžite mohli začať terorizovať, čo sa aj stalo.
.prosím?
Niektoré naše klientky mali prvé dieťa vo veku 14 alebo 15 rokov, ako maloleté. Ďalšie dieťa mali vo veku napríklad 16 alebo 17 rokov, keď boli sterilizované. Vyšetrovatelia neskúmali okolnosti sterilizácie, ale začali veľmi promptne stíhať ich partnerov za pohlavný styk pri prvom otehotnení, hoci odvtedy uplynulo niekoľko rokov a často boli tieto trestné činy premlčané.
.takých prípadov bolo viac?
Iste, začali stíhať partnera aj rodičov. A vyvíjali nátlak na ženy. Prišli do osady so zoznamom mien, ktoré dostali z krompašskej nemocnice, vyvolali mená a ženy odviezli na policajnú stanicu – ako páchateľky. Bez advokáta, hoci v tom čase už advokáta mali. Tam na nich začali hulákať, čo si to dovoľujú, obviňovať lekára, že nech si uvedomia, že môžu ísť sedieť za krivé obvinenie. Zažili sme i to, že sme prišli s klientkami na výsluch a policajt kričal, nech okamžite tie Cigánky vypadnú zo stanice a čakajú vonku, že tam nemajú čo sedieť a smrdieť.
.ministerská komisia, v ktorej boli profesori Holomáň a Štencl, nezistila jedinú nelegálnu sterilizáciu, ale ani neetické chovanie lekárov. Ako si to vysvetľujete?
K postupu komisie sme mali vážne výhrady. Predovšetkým sa nezaoberala problematikou informovaného súhlasu. Jednoducho išli do nemocníc a pozreli sa do zdravotných dokumentácií. Ich záver bol, že všetky dokumentácie mali podpisy, čo však nie je pravda. Nič iné neskúmali. Ani okolnosti, za akých sa tam podpis ocitol, či to bolo pod nátlakom, v priebehu pôrodu. V niektorých prípadoch boli podpisy na sterilizáciu na formulári „súhlas s interupciou“, na ktorom bolo slovo potrat preškrtnuté a uvedená sterilizácia! Ak páni profesori tvrdia, že nezistili neetické správanie lekárov, pýtam sa, prečo nehovorili s rómskymi ženami.
.lekári neboli potrestaní?
Ani jeden. V súčasnosti je len jedno neprávomocné rozhodnutie slovenského súdu, ktoré uznalo nelegálnu sterilizáciu jednej našej klientky v nemocnici v Gelnici. Sterilizovaná bola ako mladistvá a priznali jej smiešne odškodnenie približne tisíctristo eur. Konania na súdoch ďalej prebiehajú a ďalšie prípady ešte budú podané do Štrasburgu. V týchto konaniach tvrdíme i to, že štát mal povinnosť stíhať lekárov, ktorí nezákonne sterilizovali.
.čo z celej kauzy podľa vás vyplýva?
Slovenská vláda musí prijať zodpovednosť za štátnu kampaň násilných sterilizácií, ktorá prebiehala za komunizmu aj za násilné sterilizácie po roku 1989. Musí sa ospravedlniť a obete odškodniť. V Maďarsku sa tak v jednom prípade stalo. S touto praxou sa musíme tiež vyrovnať ako národ, pretože je tragickou súčasťou našej histórie. Popieranie nič nevyrieši, raz to budeme musieť priznať. Je len smutné, že to trvá tak dlho.
Ak ste našli chybu, napíšte na web@tyzden.sk.