Podpredseda vlády, ktorý neverí dôchodkovým spoločnostiam, ale navrhuje úplne dobrovoľný dôchodkový systém. "Národný politik", ktorý volal po dnešnej koalicii, a teraz hovorí, že tu máme daňový dumping. Dušan Čaplovič.
.ste asi jediným členom vlády, ktorý občas povie aj niečo, čo sa vymyká z línie. Pokarhal vás už niekedy premiér?
Nie, nikdy.
.zvyknete hovoriť, čo si naozaj myslíte?
Samozrejme, ale súhlasiť s tým nebudete.
.pred rokom pri nástupe do vlády ste nám povedali, že Smer nechystá revolúciu. To platí len spolovice: kým zásahy do reforiem predošlej vlády sú často opatrné, ľavicová rétorika proti trhu či bohatým revolučná je. Naozaj sa v ďalších rokoch nechystá nejaký výstrel z Aurory?
Nemusíte sa obávať ani výstrelu z Aurory ani skazy Titanicu.
.nemáte občas príliš svojský slovník aj na pomery sociálnodemokratických strán v západnej Európe?
Vôbec si to nemyslím, poznám dosť tvrdé vyjadrenia lídrov v západnej Európe, napríklad Gerharda Schrödera.
.lenže Schröder populisticky pritvrdzoval vždy počas predvolebnej kampane, kým vaša vláda, a menovite premiér, v takom slovníku pokračuje aj po voľbách. Akoby sa pre Smer predvolebná kampaň nikdy neskončila...
Kampaň sa pred voľbami nemôže nikdy skončiť, aj teraz je vlastne pred voľbami. My nechceme robiť kampaň pol roka pred voľbami, chceme byť pravidelne medzi ľuďmi, čo predošlá vláda nerobila.
.nie je to tak, že vy vlastne vnútorne uznávate pozitíva reforiem, a preto sa ani nechystáte na revolúcie, a súčasne používate radikálnu rétoriku nato, aby ste si udržiavali preferencie...?
Slovo reformy sa u nás stalo zaklínadlom. Reforma tu musí byť stále, pretože sú potrebné aj reformy reforiem.
.pod reformami sa myslia systémové reformy, ktoré sa týkali daní či dôchodkov.
Tie sme kritizovali preto, že všade vo vyspelých štátoch sa robia v konsenze. V škandinávskych štátoch sa pri zmenách tohto druhu vždy usilovali o konsenzus v parlamente, aby sa neskôr nerušili a aby pretrvali. U nás sa zásadné reformy nerobili v dobrom dialógu s vtedajšou opozíciou.
.to by sa však nikdy neuskutočnili. Veď aj vy keď ste ohlásili zásadnú novelizáciu Zákonníka práce, tak ste celkom pochopiteľne nehľadali podporu SDKÚ.
Nehľadali sme, pretože Kaníkov Zákonník práce sme už pri prijatí tvrdo kritizovali a chceli sme niektoré veci iba vrátiť do európskeho štandardu. Keď som bol nedávno v Ženeve v orgánoch OSN a Medzinárodnej organizácii práce, posun zákonníka smerom k vyváženosti vo vzťahu zamestnanca a zamestnávateľa bol vysoko hodnotený.
.vy minulý zákonník prezentuje ako ultraliberálny, ale z analýzy Svetovej banky vyplynulo, že bol kdesi v strede spomedzi vyše 170 posudzovaných krajín.
Záleží na výbere krajín, ale v Európe bol extrémom.
.v západnej Európe aj niektorí sociálni demokrati uznávajú, že tamojšie rigidné normy, ktoré bránia tvorbe pracovných miest, sa musia flexibilizovať.
Vo Francúzsku sa robia reformy za 10, 20, 30 rokov, nie za rok-dva. Napríklad naša školská decentralizácia sa mala robiť postupne, nie ako u nás zo dňa na deň, keď sa štát všetkého zbavil a hodil to na samosprávy, z čoho sú problémy. Reformným krokom by mali predchádzať analýzy a modelovanie situácie, aby sa skúmali dosahy. O Kaníkovom zákonníku sa len hovorí, že pomohol znižovať nezamestnanosť.
.máte analýzy, ktoré hovoria, že Kaníkov zákonník nemal k znižovaniu nezamestnanosti nijaký vzťah?
Za zvýšením zamestnanosti bol najmä vstup do EÚ. Vieme, že nezamestnanosť znižovalo aj to, že okolo 200- až 250-tisíc ľudí odišlo do zahraničia.
.to spôsobil Zákonník práce?
Nie, len hovorím, že aj toto znížilo nezamestnanosť. My sme súhlasili napríklad s tým, že Kaníkov zákonník robil poriadok v evidencii nezamestnaných. Celkovo však nebol štandardný pre 21. storočie.
.ešte raz: aký bol jeho vzťah k znižovaniu nezamestnanosti, pozitívny, negatívny, neutrálny?
Ťažko je to váhovať, myslím, že dôležité boli celkom iné ukazovatele ako lacná pracovná sila, vstup do EÚ a príchod zahraničných investícií. Poznám desiatky podnikateľov, ktorým neprekáža ani starý, ani novelizovaný zákonník práce, pretože oni vedia zabezpečiť prácu tak, aby mala vysoký sociálny efekt.
.táto novela bola síce podľa nás krokom k horšiemu, ale nebola revolúciou, ako ju ohlasoval premiér Fico. Revolúciou však zaváňa nový návrh ministerky Tomanovej, ktorá chce umožniť vystúpenie zo sporivého dôchodkového piliera...
To nie je revolúcia, treba si povedať, v akej situácii sa nachádzame. Predošlá vláda nemusela garantovať vklad do prvého piliera, čo je vyše 20 miliárd korún. To sú peniaze, ktorými musíme vykrývať výpadok v prvom priebežnom pilieri. Nechcem povedať, že sú to prejedené peniaze, ale sú to peniaze, ktoré sme mohli investovať do ľudských zdrojov, do vedy, do vzdelania.
.vytvorenie druhého, sporivého piliera bolo však nevyhnutnosťou, keďže financovanie dôchodkov cez prvý pilier by bolo dlhodobo neudržateľné...
Samozrejme, treba dlhodobo riešiť tento systém, ale nie týmto spôsobom.
.a ako?
Viete, sú rôzne spôsoby. No my sme sa išli klaňať Pinerovi aj Pinochetovi.
.nejde o klaňanie, ale o riešenie praktického problému: o niekoľko generácií by nebolo možné vyplácať z priebežného systému slušné dôchodky, pretože klesajúci počet produktívnych ľudí by nedokázal financovať rastúci počet dôchodcov.
To je však zlý prístup, pretože budúci zamestnanec bude vytvárať trojnásobne vyššiu pridanú hodnotu než dnes.
.teda každý zamestnanec by mal financovať jedného dôchodcu cez priebežný systém?
Dáni to dokážu aj vďaka tomu, že majú vyššie dane, musí sa to dať spraviť.
.dá sa to spraviť, ale tak, že pracujúci človek by zo svojho platu neplatil na dôchodky vyše 20 percent, ale povedzme vyše 40 percent.
Čítal som článok jedného dánskeho pravicového politika, ktorý to chápe ako základný princíp solidarity. Každý bude raz starší a bude zachovanie tohto princípu potrebovať.
.nemali by byť súčasné generácie solidárne s budúcimi generáciami pracujúcich?
Súčasné generácie budú solidárne vtedy, keď veľmoci budú solidárne v oblasti globálneho ohrozenia. My sa tu budeme škrtiť a príde veľká globálna kríza...
.počkajte, vy vlastne ľuďom hovoríte, že sa musia zmieriť s tým, ako politici nastavili prerozdeľovací dôchodkový systém, a majú ho o niekoľko desaťročí udržiavať obrovskými daňami zo svojich príjmov?
Ja sa pýtam niečo iné. Aká je sloboda jednotlivca, ktorý, keď vstúpil do druhého piliera, nemá právo z neho vystúpiť? To je o slobode.
.ak to je o slobode, prečo musia ľudia platiť do priebežného systému?
V priebežnom sú tí, ktorí majú nad 50 rokov. Som presvedčený, že by sme mali uchovať právo slobodne sa rozhodnúť vystúpiť.
.hoci to celý systém môže úplne destabilizovať?
My už dnes ohrozujeme celú jednu generáciu.
.ako?
Nevieme, ako to bude v rokoch 2009/2010 s financovateľnosťou prvého piliera, nám totiž nestačia tie miliardy za predaj SPP.
.preto by mal štát okresávať prebytočné výdavky v rôznych oblastiach, ale nie rozhodiť systém, ktorý bol konečne ako-tak nastavený na dlhodobú udržateľnosť.
Výdavky sa aj okresávajú. Ľudia nerozumejú, ako sa zneužíval rizikový kapitál a ako boli ohrozené dôchodkové fondy. Táto veľmi rafinovaná hra sa raz môže skončiť tak, ako sa skončil Enron. Štát by musel ručiť za neschopnosť týchto spravovateľov dôchodcovských spoločností, keď príde ku krachu.
.a vy dnes vidíte nejaké náznaky budúceho krachu?
A vedelo sa o Enrone, že príde ku krachu?
.s týmto argumentom môžete zoštátniť všetky súkromné firmy, veď pri každej hrozí, že môže skrachovať...
Ja vám len hovorím, že dôchodcovským spoločnostiam nedôverujem, to som povedal aj môjmu synovi.
.ale veď zákony upravujú pôsobenie týchto spoločností veľmi prísne...
Ja odporúčam, aby si ľudia sporili v sporiteľniach, a nie v rizikových fondoch.
.ale každý si môže vybrať, ako chce dôchodkové úspory zhodnocovať a starší ľudia sú v konzervatívnych fondoch povinne.
Radšej si budem na dôchodok sporiť v sporiteľniach než by som dal zarobiť dôchodcovským spoločnostiam.
.dilema však nie je DSS alebo sporiteľňa. Reč je však o balíku peňazí, ktoré predtým všetky išli do priebežného systému a dnes si z nich ľudia takmer polovicu môžu ukladať na vlastné účty, spravované DSS.
Ale veď sme im všetkým nadiktovali, že musia ísť do sporivého piliera.
.alebo zostať v priebežnom systéme. Ale inak sa to nedalo.
To je taký komunistický prístup...
.dobre, tak ako klasický liberál povedzte, ako sa to dalo urobiť inak.
Neriešiť to tak, aby za tým stáli finančné skupiny.
.skúste byť konkrétnejší.
Problém sa mal vyriešiť tak, aby veľká časť peňazí išla do rozvoja kapitalizačného trhu na Slovensku, a nie opačne, do zahraničia. Dokonca si myslím, že Európa bude vtedy úspešná, keď bude mať spoločný dôchodkový systém, lebo sme európski občania.
.spoločný priebežný či aký?
Taký, aký si Európa vytvorí. Jednoducho, kde budem robiť, tam si budem ukladať peniaze.
.teda nebol by to európsky štátny systém?
Nehovorím o štátnom systéme, princíp dobrovoľnosti je vôbec v Európe potlačený.
.vy by ste teda zrušili aj priebežný systém, aby si ľudia mohli robiť s peniazmi, čo chcú?
A prečo by si nemohli?
.dosť prekvapujúce počuť to od vás...
A prečo by sme nedali ľuďom právo rozhodnúť sa? Prečo ich nútiť? My sme ich zavedením druhého sporivého piliera prinútili, že doň musia povinne vkladať peniaze.
.predtým museli povinne všetko dávať do priebežného systému, čo sú peniaze, z ktorých oni sami nebudú mať nič.
Ani jeden systém nie je ideálny, treba hľadať niečo lepšie, a ja nie som expert na dôchodkový systém.
.vy ste do politiky vstúpili ako národne orientovaný politik, v Smere ste boli zástanca vytvorenia tzv. národnej koalície, no po roku vo vládnej funkcii pôsobíte inak – najhlasnejšie kritizujete Mečiara aj výroky Slotu a prichádzate s témami ako registrované partnerstvá, ktoré vôbec nie sú vlastné vášmu, ale viac liberálnemu mestskému prostrediu. Nie je to paradox?
Národný politik nemôže presadzovať hodnoty, ktoré sa v Európe pokladajú za prirodzené, občianske? Napokon aj v opozícii som hovoril, že homosexuálom treba vytvoriť ľudské podmienky, aby mali možnosť dediť a aby sa mohli o seba postarať.
.v krajinách, kde sa registrované partnerstvá či homosexuálne manželstvá zaviedli, je záujem týchto ľudí o také zväzky veľmi malý. Prečo sa vlastne o tom toľko hovorí?
O to, čo je legalizované, sa jednoducho stráca záujem.
.istý český politik, ktorý hlasno presadzoval túto agendu, mi dôverne prezradil, že za registrované partnerstvá bojoval preto, aby sa tým spopularizoval v médiách. Nie je len taká imidžovka?
Ja predsa viem, že keď o tomto hovorím, na rozdiel od Česka nezískam na konzervatívnom Slovensku veľkú popularitu. Táto téma mi zapadá do agendy, aj ju podporujeme v rámci Európskeho roku rovnakých príležitostí a o tejto téme sa hovorí na rôznych medzinárodných konferenciách. Nevyhneme sa jej.
.prečo riešiť sexuálnu orientáciu ako verejnú tému, keď to patrí do intímnej sféry?
Neviem, prečo sa to pýtate mňa, keď o tom píšu medzinárodné ľudskoprávne dokumenty.
.toto volebné obdobie predložíte návrh týkajúci sa registrovaných partnerstiev?
Najprv treba otvoriť diskusiu.
.vy však viete, že tú tému nechce väčšina vašej strany, celá SNS aj väčšina opozície, nemáte nijakú politickú podporu.
Nepovažuje sa to za prioritu, treba to však otvárať.
.nie je to tak, že Smer používa prostredníctvom tejto témy Dušana Čaploviča, aby mu otváral dvere u západoeurópskych socialistov?
Nemusí ma využívať, lebo to mám v duši.
.možno to myslíte úprimne, ale Smer vás možno nezahriakol preto, aby ste ho v očiach západných socialistov „poľudšťovali“.
To určite nie, tá téma prišla prirodzene. Ja sa pýtam, či tí, ktorí sú najvehementnejšie proti a ktorí púšťajú ohne a blesky voči týmto ľuďom z politických aj cirkevných kruhov, nezatĺkajú niečo z minulosti.
.to myslíte na Vladimíra Palka či Jána Slotu...?
Nie, ale prečo by som aj o týchto veciach nemal hovoriť? Veď viete, čo sa deje v rôznych cirkvách.
.vy ste vôbec v poslednom čase importér európskych tém. Prišli ste aj s protifajčiarskym zákonom v reštauráciách či puboch...
A s tým som prišiel ako bývalý náruživý fajčiar.
.prečo chcete takým flagrantným spôsobom vstupovať do života ľudí a ich slobody?
Videl som to v Írsku aj v Taliansku, a preto som to sem doniesol. Vôbec nie je pravda, že sa znížia tržby pubov. Riešiť to tak, že budeme zaťažovať malých a stredných podnikateľov, aby si budovali priečky a oddeľovať fajčiarsku a nefajčiarsku časť, pokladám za scestné. Nech sa jednoducho nefajčí. Akým právom, a mám aj analýzy lekárov, majú nefajčiari, ktorí žijú s fajčiarom či sa nachádzajú sa vo fajčiarskom prostredí, trpieť na ťažké zhubné nádory?
.to chcete zakázať aj fajčenie v rodinách, čo je prostredie z pohľadu nefajčiarov oveľa nebezpečnejšie?
V rodinách sa fajčí na balkónoch, a nie tam, kde sú deti.
.prečo má vôbec do tejto sféry vstupovať štát?
Vstupuje do toho aj samospráva, ktorá to sama často iniciuje, sú primátori a župani, ktorí o to výslovne žiadajú.
.ale zákonom to presadí štát, teda poslanci v parlamente.
Samozrejme, a ja chcem tento boj zviesť aj v oblasti alkoholu.
.v puboch sa nebude piť alkohol?
(Smiech.) Nie, dobrý je ten systém, ako ho poznáme z USA, ktoré tak obdivujete. Keď je v New Yorku obslúžená alkoholom osoba mladšia než 18 rokov, predajcovi hrozí odňatie licencie.
.pán Čaplovič, vás aby sme radšej nepúšťali na zahraničné cesty, lebo nám tu zavediete všetky novoty zo Západu.
Ale aké novoty? Keď som to povedal na výbore pre školstvo, kde sedia pravicoví aj ľavicoví poslanci, všetci tým boli nadšení. Prečo vám to tak prekáža, ste fajčiar či nefajčiar?
.nefajčiar.
Tak si predstavte, že by som tu teraz na vás púšťal dym.
.niečo by som si pomyslel, ale nevolal by som štát, aby proti vám zakročil. Prečo to nenechať na majiteľov pubov alebo kaviarní, do akej miery chcú alebo nechcú fajčiarov?
Som prekvapený, že bývalý tvrdý fajčiar je za takýto zákon a nefajčiar je proti.
.lebo ide o princíp.
Aj pre mňa je dôležitý princíp, viem, ako narastajú onkologické a srdcovocievne ochorenia.
.dobre, tak od fajčenia k zahraničnej politike. Vy si hovoríte národná vláda a pritom ste úplne bez rozpakov súhlasili s vynovenou „euroústavou“, ktorá Slovensko zbavuje suverenity v ďalších oblastiach.
Ak chceme ako EÚ konkurovať ostatným blokom, musíme niektoré veci zjednotiť.
.kde sa to má zastaviť, keď sa do Bruselu presúvajú ďalšie kompetencie?
Aké ďalšie kompetencie? Ja všade, kam chodím, podporujem kancelárku Merkelovú na rozdiel od poľských politikov, ktorí ju označujú za Hitlera ako naposledy europoslanec Giertych. Práve politika Merkelovej je to, čo ja aj premiér podporujeme.
.teda politika postupného odbúravania štátu.
Ale my sa môžeme plne realizovať.
.ako sa vláda realizovala naposledy na summite? Veď ste dali pri vyjednávaniach o euroústave plnú moc Merkelovej.
Áno, v tom sme boli jednotní, predtým sme hovorili zásadne o emisiách, kde sme s mnohými vecami nesúhlasili, presadili sme sa v otázke jadrového fóra.
.neukazuje to na našu provinčnosť? Kým Kaczynskí zápasia aspoň za väčšiu váhu hlasov pre svoju krajinu, my hovoríme o jadrovom fóre?
To je provinčná politika, čo robia bratia Kaczynskí.
.hájenie národných záujmov?
Oni za národný záujem považujú to, aby Poľsko velilo celej EÚ.
.nechcú jej veliť Nemecko a Francúzsko?
Nie. To Poliaci sa vracajú do prvej polovice 20. storočia, triedia, ktorí autori majú a ktorí nemajú byť v knihách, tu vidím relikty autoritatívnych režimov. Nie u Nemcov, ktorí sa dokázali úspešne denacifikovať a môžu byť vzorom pre celú Európu.
.k hájeniu národných záujmov: kým ostatní v tvrdých polemikách nájdu akýsi konsenzus, my doň len tak vhupneme...
Na stretnutí V4 sme mali na tému euroústavy rovnaký názor ako Gyurcsány, kým Kaczynsky s Topolánkom mali svoj názor. Európa musí akceptovať rôznosť, ale musí sa vedieť dohodnúť. Nemôže si jedna krajina povedať, že ostatní s ňou musia súhlasiť. To je ako keby sa Florida vzbúrila proti ostatným štátom v USA.
.predstavte si, že by od väčšiny štátov EÚ prišla požiadavka, aby sa Slovensko vzdalo suverenity v oblasti priamych daní. Čo poviete?
Raz to príde.
.vy to beriete už dosť odovzdane.
Raz to príde.
.tešíte sa na to?
Ak chce byť Európa úspešná, musí to urobiť.
.teda to vidíte nielen ako nevyhnutné, ale aj dobré.
Raz to príde, lebo dnes je tu daňový dumping.
.prečo si myslíte, že Európa bude úspešná, keď budú dane jednotné?
Veď na Slovensku sú dumpingové dane a v Nemecku sú také, aké sú. A Nemecko musí z tých daní platiť do EÚ a odtiaľ nemecké peniaze idú aj na slovenskú regionálnu politiku.
.vy teraz hovoríte ako nemecký politik, ale má tak hovoriť slovenský politik?
Ja hovorím ako slovenský politik.
.je naším záujmom, aby sme mali nemecké dane?
Ja len hovorím, že raz príde k tomu, aby sa zosynchronizovali isté veci, aby sme boli úspešní.
.asi viete, že pre náš časopis je mimoriadne vážna kauza Hedvigy Malinovej. Sme presvedčení, že Hedviga neklame a polícia vyšetrovanie prinajmenšom nezvládla. Čo si ako podpredseda vlády pre ľudské práva a menšiny myslíte o zisteniach novinárov?
Nemám informácie, ako má SMK, ktoré zneužilo systém tým, že prvý právny zástupca Malinovej mohol nahliadnuť do všetkých spisov a zneužiť informáciu. Pokiaľ konajú vyšetrujúce orgány a pokiaľ nerozhodne súd, musím akceptovať stanoviská inštitúcií štátu. Nech rozhodne súd.
.vy ste sa už sťažovali, že ste krátko po útoku nemohli navštíviť Hedvigu v nemocnici...
Lebo by som asi videl, čo som nemal vidieť.
.to ako myslíte?
Poznám lekára, ktorého informácie by boli pre vás úplne šokujúce, ale o tom ešte nechcem hovoriť.
.kedy budete o tom hovoriť?
Budem, len sa s ním musím stretnúť.
.to je lekár, ktorý ju videl?
Áno, vyšetroval ju.
.a hovorí, že Hedviga nebola zranená?
Že nebola až taká zranená, ako sa to prezentovalo.
.ako to prezentovali iní lekári v lekárskych správach?
Áno, ale počkám si na to vyjadrenie, nechcem ešte do toho vstupovať. Poviem len toľko, že viem z dejín, kto bol prezlečený za poľských vojakov 1. septembra 1939.
.čo tým chcete povedať? Že je za tým SMK a Maďari?
To som nepovedal. Len sa pýtam, komu to celé slúžilo? Ja som ju navštíviť v nemocnici nemohol, ale polhodinu po mne ju navštívil Lászlo Nagy, nikto z SMK mi to doposiaľ nevysvetlil.
.vy si teda myslíte, že Hedviga nebola zbitá?
Mohla byť zbitá, ale nie preto, že je Maďarka.
.martin Hanus
.ste asi jediným členom vlády, ktorý občas povie aj niečo, čo sa vymyká z línie. Pokarhal vás už niekedy premiér?
Nie, nikdy.
.zvyknete hovoriť, čo si naozaj myslíte?
Samozrejme, ale súhlasiť s tým nebudete.
.pred rokom pri nástupe do vlády ste nám povedali, že Smer nechystá revolúciu. To platí len spolovice: kým zásahy do reforiem predošlej vlády sú často opatrné, ľavicová rétorika proti trhu či bohatým revolučná je. Naozaj sa v ďalších rokoch nechystá nejaký výstrel z Aurory?
Nemusíte sa obávať ani výstrelu z Aurory ani skazy Titanicu.
.nemáte občas príliš svojský slovník aj na pomery sociálnodemokratických strán v západnej Európe?
Vôbec si to nemyslím, poznám dosť tvrdé vyjadrenia lídrov v západnej Európe, napríklad Gerharda Schrödera.
.lenže Schröder populisticky pritvrdzoval vždy počas predvolebnej kampane, kým vaša vláda, a menovite premiér, v takom slovníku pokračuje aj po voľbách. Akoby sa pre Smer predvolebná kampaň nikdy neskončila...
Kampaň sa pred voľbami nemôže nikdy skončiť, aj teraz je vlastne pred voľbami. My nechceme robiť kampaň pol roka pred voľbami, chceme byť pravidelne medzi ľuďmi, čo predošlá vláda nerobila.
.nie je to tak, že vy vlastne vnútorne uznávate pozitíva reforiem, a preto sa ani nechystáte na revolúcie, a súčasne používate radikálnu rétoriku nato, aby ste si udržiavali preferencie...?
Slovo reformy sa u nás stalo zaklínadlom. Reforma tu musí byť stále, pretože sú potrebné aj reformy reforiem.
.pod reformami sa myslia systémové reformy, ktoré sa týkali daní či dôchodkov.
Tie sme kritizovali preto, že všade vo vyspelých štátoch sa robia v konsenze. V škandinávskych štátoch sa pri zmenách tohto druhu vždy usilovali o konsenzus v parlamente, aby sa neskôr nerušili a aby pretrvali. U nás sa zásadné reformy nerobili v dobrom dialógu s vtedajšou opozíciou.
.to by sa však nikdy neuskutočnili. Veď aj vy keď ste ohlásili zásadnú novelizáciu Zákonníka práce, tak ste celkom pochopiteľne nehľadali podporu SDKÚ.
Nehľadali sme, pretože Kaníkov Zákonník práce sme už pri prijatí tvrdo kritizovali a chceli sme niektoré veci iba vrátiť do európskeho štandardu. Keď som bol nedávno v Ženeve v orgánoch OSN a Medzinárodnej organizácii práce, posun zákonníka smerom k vyváženosti vo vzťahu zamestnanca a zamestnávateľa bol vysoko hodnotený.
.vy minulý zákonník prezentuje ako ultraliberálny, ale z analýzy Svetovej banky vyplynulo, že bol kdesi v strede spomedzi vyše 170 posudzovaných krajín.
Záleží na výbere krajín, ale v Európe bol extrémom.
.v západnej Európe aj niektorí sociálni demokrati uznávajú, že tamojšie rigidné normy, ktoré bránia tvorbe pracovných miest, sa musia flexibilizovať.
Vo Francúzsku sa robia reformy za 10, 20, 30 rokov, nie za rok-dva. Napríklad naša školská decentralizácia sa mala robiť postupne, nie ako u nás zo dňa na deň, keď sa štát všetkého zbavil a hodil to na samosprávy, z čoho sú problémy. Reformným krokom by mali predchádzať analýzy a modelovanie situácie, aby sa skúmali dosahy. O Kaníkovom zákonníku sa len hovorí, že pomohol znižovať nezamestnanosť.
.máte analýzy, ktoré hovoria, že Kaníkov zákonník nemal k znižovaniu nezamestnanosti nijaký vzťah?
Za zvýšením zamestnanosti bol najmä vstup do EÚ. Vieme, že nezamestnanosť znižovalo aj to, že okolo 200- až 250-tisíc ľudí odišlo do zahraničia.
.to spôsobil Zákonník práce?
Nie, len hovorím, že aj toto znížilo nezamestnanosť. My sme súhlasili napríklad s tým, že Kaníkov zákonník robil poriadok v evidencii nezamestnaných. Celkovo však nebol štandardný pre 21. storočie.
.ešte raz: aký bol jeho vzťah k znižovaniu nezamestnanosti, pozitívny, negatívny, neutrálny?
Ťažko je to váhovať, myslím, že dôležité boli celkom iné ukazovatele ako lacná pracovná sila, vstup do EÚ a príchod zahraničných investícií. Poznám desiatky podnikateľov, ktorým neprekáža ani starý, ani novelizovaný zákonník práce, pretože oni vedia zabezpečiť prácu tak, aby mala vysoký sociálny efekt.
.táto novela bola síce podľa nás krokom k horšiemu, ale nebola revolúciou, ako ju ohlasoval premiér Fico. Revolúciou však zaváňa nový návrh ministerky Tomanovej, ktorá chce umožniť vystúpenie zo sporivého dôchodkového piliera...
To nie je revolúcia, treba si povedať, v akej situácii sa nachádzame. Predošlá vláda nemusela garantovať vklad do prvého piliera, čo je vyše 20 miliárd korún. To sú peniaze, ktorými musíme vykrývať výpadok v prvom priebežnom pilieri. Nechcem povedať, že sú to prejedené peniaze, ale sú to peniaze, ktoré sme mohli investovať do ľudských zdrojov, do vedy, do vzdelania.
.vytvorenie druhého, sporivého piliera bolo však nevyhnutnosťou, keďže financovanie dôchodkov cez prvý pilier by bolo dlhodobo neudržateľné...
Samozrejme, treba dlhodobo riešiť tento systém, ale nie týmto spôsobom.
.a ako?
Viete, sú rôzne spôsoby. No my sme sa išli klaňať Pinerovi aj Pinochetovi.
.nejde o klaňanie, ale o riešenie praktického problému: o niekoľko generácií by nebolo možné vyplácať z priebežného systému slušné dôchodky, pretože klesajúci počet produktívnych ľudí by nedokázal financovať rastúci počet dôchodcov.
To je však zlý prístup, pretože budúci zamestnanec bude vytvárať trojnásobne vyššiu pridanú hodnotu než dnes.
.teda každý zamestnanec by mal financovať jedného dôchodcu cez priebežný systém?
Dáni to dokážu aj vďaka tomu, že majú vyššie dane, musí sa to dať spraviť.
.dá sa to spraviť, ale tak, že pracujúci človek by zo svojho platu neplatil na dôchodky vyše 20 percent, ale povedzme vyše 40 percent.
Čítal som článok jedného dánskeho pravicového politika, ktorý to chápe ako základný princíp solidarity. Každý bude raz starší a bude zachovanie tohto princípu potrebovať.
.nemali by byť súčasné generácie solidárne s budúcimi generáciami pracujúcich?
Súčasné generácie budú solidárne vtedy, keď veľmoci budú solidárne v oblasti globálneho ohrozenia. My sa tu budeme škrtiť a príde veľká globálna kríza...
.počkajte, vy vlastne ľuďom hovoríte, že sa musia zmieriť s tým, ako politici nastavili prerozdeľovací dôchodkový systém, a majú ho o niekoľko desaťročí udržiavať obrovskými daňami zo svojich príjmov?
Ja sa pýtam niečo iné. Aká je sloboda jednotlivca, ktorý, keď vstúpil do druhého piliera, nemá právo z neho vystúpiť? To je o slobode.
.ak to je o slobode, prečo musia ľudia platiť do priebežného systému?
V priebežnom sú tí, ktorí majú nad 50 rokov. Som presvedčený, že by sme mali uchovať právo slobodne sa rozhodnúť vystúpiť.
.hoci to celý systém môže úplne destabilizovať?
My už dnes ohrozujeme celú jednu generáciu.
.ako?
Nevieme, ako to bude v rokoch 2009/2010 s financovateľnosťou prvého piliera, nám totiž nestačia tie miliardy za predaj SPP.
.preto by mal štát okresávať prebytočné výdavky v rôznych oblastiach, ale nie rozhodiť systém, ktorý bol konečne ako-tak nastavený na dlhodobú udržateľnosť.
Výdavky sa aj okresávajú. Ľudia nerozumejú, ako sa zneužíval rizikový kapitál a ako boli ohrozené dôchodkové fondy. Táto veľmi rafinovaná hra sa raz môže skončiť tak, ako sa skončil Enron. Štát by musel ručiť za neschopnosť týchto spravovateľov dôchodcovských spoločností, keď príde ku krachu.
.a vy dnes vidíte nejaké náznaky budúceho krachu?
A vedelo sa o Enrone, že príde ku krachu?
.s týmto argumentom môžete zoštátniť všetky súkromné firmy, veď pri každej hrozí, že môže skrachovať...
Ja vám len hovorím, že dôchodcovským spoločnostiam nedôverujem, to som povedal aj môjmu synovi.
.ale veď zákony upravujú pôsobenie týchto spoločností veľmi prísne...
Ja odporúčam, aby si ľudia sporili v sporiteľniach, a nie v rizikových fondoch.
.ale každý si môže vybrať, ako chce dôchodkové úspory zhodnocovať a starší ľudia sú v konzervatívnych fondoch povinne.
Radšej si budem na dôchodok sporiť v sporiteľniach než by som dal zarobiť dôchodcovským spoločnostiam.
.dilema však nie je DSS alebo sporiteľňa. Reč je však o balíku peňazí, ktoré predtým všetky išli do priebežného systému a dnes si z nich ľudia takmer polovicu môžu ukladať na vlastné účty, spravované DSS.
Ale veď sme im všetkým nadiktovali, že musia ísť do sporivého piliera.
.alebo zostať v priebežnom systéme. Ale inak sa to nedalo.
To je taký komunistický prístup...
.dobre, tak ako klasický liberál povedzte, ako sa to dalo urobiť inak.
Neriešiť to tak, aby za tým stáli finančné skupiny.
.skúste byť konkrétnejší.
Problém sa mal vyriešiť tak, aby veľká časť peňazí išla do rozvoja kapitalizačného trhu na Slovensku, a nie opačne, do zahraničia. Dokonca si myslím, že Európa bude vtedy úspešná, keď bude mať spoločný dôchodkový systém, lebo sme európski občania.
.spoločný priebežný či aký?
Taký, aký si Európa vytvorí. Jednoducho, kde budem robiť, tam si budem ukladať peniaze.
.teda nebol by to európsky štátny systém?
Nehovorím o štátnom systéme, princíp dobrovoľnosti je vôbec v Európe potlačený.
.vy by ste teda zrušili aj priebežný systém, aby si ľudia mohli robiť s peniazmi, čo chcú?
A prečo by si nemohli?
.dosť prekvapujúce počuť to od vás...
A prečo by sme nedali ľuďom právo rozhodnúť sa? Prečo ich nútiť? My sme ich zavedením druhého sporivého piliera prinútili, že doň musia povinne vkladať peniaze.
.predtým museli povinne všetko dávať do priebežného systému, čo sú peniaze, z ktorých oni sami nebudú mať nič.
Ani jeden systém nie je ideálny, treba hľadať niečo lepšie, a ja nie som expert na dôchodkový systém.
.vy ste do politiky vstúpili ako národne orientovaný politik, v Smere ste boli zástanca vytvorenia tzv. národnej koalície, no po roku vo vládnej funkcii pôsobíte inak – najhlasnejšie kritizujete Mečiara aj výroky Slotu a prichádzate s témami ako registrované partnerstvá, ktoré vôbec nie sú vlastné vášmu, ale viac liberálnemu mestskému prostrediu. Nie je to paradox?
Národný politik nemôže presadzovať hodnoty, ktoré sa v Európe pokladajú za prirodzené, občianske? Napokon aj v opozícii som hovoril, že homosexuálom treba vytvoriť ľudské podmienky, aby mali možnosť dediť a aby sa mohli o seba postarať.
.v krajinách, kde sa registrované partnerstvá či homosexuálne manželstvá zaviedli, je záujem týchto ľudí o také zväzky veľmi malý. Prečo sa vlastne o tom toľko hovorí?
O to, čo je legalizované, sa jednoducho stráca záujem.
.istý český politik, ktorý hlasno presadzoval túto agendu, mi dôverne prezradil, že za registrované partnerstvá bojoval preto, aby sa tým spopularizoval v médiách. Nie je len taká imidžovka?
Ja predsa viem, že keď o tomto hovorím, na rozdiel od Česka nezískam na konzervatívnom Slovensku veľkú popularitu. Táto téma mi zapadá do agendy, aj ju podporujeme v rámci Európskeho roku rovnakých príležitostí a o tejto téme sa hovorí na rôznych medzinárodných konferenciách. Nevyhneme sa jej.
.prečo riešiť sexuálnu orientáciu ako verejnú tému, keď to patrí do intímnej sféry?
Neviem, prečo sa to pýtate mňa, keď o tom píšu medzinárodné ľudskoprávne dokumenty.
.toto volebné obdobie predložíte návrh týkajúci sa registrovaných partnerstiev?
Najprv treba otvoriť diskusiu.
.vy však viete, že tú tému nechce väčšina vašej strany, celá SNS aj väčšina opozície, nemáte nijakú politickú podporu.
Nepovažuje sa to za prioritu, treba to však otvárať.
.nie je to tak, že Smer používa prostredníctvom tejto témy Dušana Čaploviča, aby mu otváral dvere u západoeurópskych socialistov?
Nemusí ma využívať, lebo to mám v duši.
.možno to myslíte úprimne, ale Smer vás možno nezahriakol preto, aby ste ho v očiach západných socialistov „poľudšťovali“.
To určite nie, tá téma prišla prirodzene. Ja sa pýtam, či tí, ktorí sú najvehementnejšie proti a ktorí púšťajú ohne a blesky voči týmto ľuďom z politických aj cirkevných kruhov, nezatĺkajú niečo z minulosti.
.to myslíte na Vladimíra Palka či Jána Slotu...?
Nie, ale prečo by som aj o týchto veciach nemal hovoriť? Veď viete, čo sa deje v rôznych cirkvách.
.vy ste vôbec v poslednom čase importér európskych tém. Prišli ste aj s protifajčiarskym zákonom v reštauráciách či puboch...
A s tým som prišiel ako bývalý náruživý fajčiar.
.prečo chcete takým flagrantným spôsobom vstupovať do života ľudí a ich slobody?
Videl som to v Írsku aj v Taliansku, a preto som to sem doniesol. Vôbec nie je pravda, že sa znížia tržby pubov. Riešiť to tak, že budeme zaťažovať malých a stredných podnikateľov, aby si budovali priečky a oddeľovať fajčiarsku a nefajčiarsku časť, pokladám za scestné. Nech sa jednoducho nefajčí. Akým právom, a mám aj analýzy lekárov, majú nefajčiari, ktorí žijú s fajčiarom či sa nachádzajú sa vo fajčiarskom prostredí, trpieť na ťažké zhubné nádory?
.to chcete zakázať aj fajčenie v rodinách, čo je prostredie z pohľadu nefajčiarov oveľa nebezpečnejšie?
V rodinách sa fajčí na balkónoch, a nie tam, kde sú deti.
.prečo má vôbec do tejto sféry vstupovať štát?
Vstupuje do toho aj samospráva, ktorá to sama často iniciuje, sú primátori a župani, ktorí o to výslovne žiadajú.
.ale zákonom to presadí štát, teda poslanci v parlamente.
Samozrejme, a ja chcem tento boj zviesť aj v oblasti alkoholu.
.v puboch sa nebude piť alkohol?
(Smiech.) Nie, dobrý je ten systém, ako ho poznáme z USA, ktoré tak obdivujete. Keď je v New Yorku obslúžená alkoholom osoba mladšia než 18 rokov, predajcovi hrozí odňatie licencie.
.pán Čaplovič, vás aby sme radšej nepúšťali na zahraničné cesty, lebo nám tu zavediete všetky novoty zo Západu.
Ale aké novoty? Keď som to povedal na výbore pre školstvo, kde sedia pravicoví aj ľavicoví poslanci, všetci tým boli nadšení. Prečo vám to tak prekáža, ste fajčiar či nefajčiar?
.nefajčiar.
Tak si predstavte, že by som tu teraz na vás púšťal dym.
.niečo by som si pomyslel, ale nevolal by som štát, aby proti vám zakročil. Prečo to nenechať na majiteľov pubov alebo kaviarní, do akej miery chcú alebo nechcú fajčiarov?
Som prekvapený, že bývalý tvrdý fajčiar je za takýto zákon a nefajčiar je proti.
.lebo ide o princíp.
Aj pre mňa je dôležitý princíp, viem, ako narastajú onkologické a srdcovocievne ochorenia.
.dobre, tak od fajčenia k zahraničnej politike. Vy si hovoríte národná vláda a pritom ste úplne bez rozpakov súhlasili s vynovenou „euroústavou“, ktorá Slovensko zbavuje suverenity v ďalších oblastiach.
Ak chceme ako EÚ konkurovať ostatným blokom, musíme niektoré veci zjednotiť.
.kde sa to má zastaviť, keď sa do Bruselu presúvajú ďalšie kompetencie?
Aké ďalšie kompetencie? Ja všade, kam chodím, podporujem kancelárku Merkelovú na rozdiel od poľských politikov, ktorí ju označujú za Hitlera ako naposledy europoslanec Giertych. Práve politika Merkelovej je to, čo ja aj premiér podporujeme.
.teda politika postupného odbúravania štátu.
Ale my sa môžeme plne realizovať.
.ako sa vláda realizovala naposledy na summite? Veď ste dali pri vyjednávaniach o euroústave plnú moc Merkelovej.
Áno, v tom sme boli jednotní, predtým sme hovorili zásadne o emisiách, kde sme s mnohými vecami nesúhlasili, presadili sme sa v otázke jadrového fóra.
.neukazuje to na našu provinčnosť? Kým Kaczynskí zápasia aspoň za väčšiu váhu hlasov pre svoju krajinu, my hovoríme o jadrovom fóre?
To je provinčná politika, čo robia bratia Kaczynskí.
.hájenie národných záujmov?
Oni za národný záujem považujú to, aby Poľsko velilo celej EÚ.
.nechcú jej veliť Nemecko a Francúzsko?
Nie. To Poliaci sa vracajú do prvej polovice 20. storočia, triedia, ktorí autori majú a ktorí nemajú byť v knihách, tu vidím relikty autoritatívnych režimov. Nie u Nemcov, ktorí sa dokázali úspešne denacifikovať a môžu byť vzorom pre celú Európu.
.k hájeniu národných záujmov: kým ostatní v tvrdých polemikách nájdu akýsi konsenzus, my doň len tak vhupneme...
Na stretnutí V4 sme mali na tému euroústavy rovnaký názor ako Gyurcsány, kým Kaczynsky s Topolánkom mali svoj názor. Európa musí akceptovať rôznosť, ale musí sa vedieť dohodnúť. Nemôže si jedna krajina povedať, že ostatní s ňou musia súhlasiť. To je ako keby sa Florida vzbúrila proti ostatným štátom v USA.
.predstavte si, že by od väčšiny štátov EÚ prišla požiadavka, aby sa Slovensko vzdalo suverenity v oblasti priamych daní. Čo poviete?
Raz to príde.
.vy to beriete už dosť odovzdane.
Raz to príde.
.tešíte sa na to?
Ak chce byť Európa úspešná, musí to urobiť.
.teda to vidíte nielen ako nevyhnutné, ale aj dobré.
Raz to príde, lebo dnes je tu daňový dumping.
.prečo si myslíte, že Európa bude úspešná, keď budú dane jednotné?
Veď na Slovensku sú dumpingové dane a v Nemecku sú také, aké sú. A Nemecko musí z tých daní platiť do EÚ a odtiaľ nemecké peniaze idú aj na slovenskú regionálnu politiku.
.vy teraz hovoríte ako nemecký politik, ale má tak hovoriť slovenský politik?
Ja hovorím ako slovenský politik.
.je naším záujmom, aby sme mali nemecké dane?
Ja len hovorím, že raz príde k tomu, aby sa zosynchronizovali isté veci, aby sme boli úspešní.
.asi viete, že pre náš časopis je mimoriadne vážna kauza Hedvigy Malinovej. Sme presvedčení, že Hedviga neklame a polícia vyšetrovanie prinajmenšom nezvládla. Čo si ako podpredseda vlády pre ľudské práva a menšiny myslíte o zisteniach novinárov?
Nemám informácie, ako má SMK, ktoré zneužilo systém tým, že prvý právny zástupca Malinovej mohol nahliadnuť do všetkých spisov a zneužiť informáciu. Pokiaľ konajú vyšetrujúce orgány a pokiaľ nerozhodne súd, musím akceptovať stanoviská inštitúcií štátu. Nech rozhodne súd.
.vy ste sa už sťažovali, že ste krátko po útoku nemohli navštíviť Hedvigu v nemocnici...
Lebo by som asi videl, čo som nemal vidieť.
.to ako myslíte?
Poznám lekára, ktorého informácie by boli pre vás úplne šokujúce, ale o tom ešte nechcem hovoriť.
.kedy budete o tom hovoriť?
Budem, len sa s ním musím stretnúť.
.to je lekár, ktorý ju videl?
Áno, vyšetroval ju.
.a hovorí, že Hedviga nebola zranená?
Že nebola až taká zranená, ako sa to prezentovalo.
.ako to prezentovali iní lekári v lekárskych správach?
Áno, ale počkám si na to vyjadrenie, nechcem ešte do toho vstupovať. Poviem len toľko, že viem z dejín, kto bol prezlečený za poľských vojakov 1. septembra 1939.
.čo tým chcete povedať? Že je za tým SMK a Maďari?
To som nepovedal. Len sa pýtam, komu to celé slúžilo? Ja som ju navštíviť v nemocnici nemohol, ale polhodinu po mne ju navštívil Lászlo Nagy, nikto z SMK mi to doposiaľ nevysvetlil.
.vy si teda myslíte, že Hedviga nebola zbitá?
Mohla byť zbitá, ale nie preto, že je Maďarka.
.martin Hanus
Ak ste našli chybu, napíšte na web@tyzden.sk.