Nemám svedomie kritizovať učiteľov

.pred piatimi rokmi sa hovorilo, že nová centrálna maturita zruší prijímacie skúšky na vysoké školy. Prečo sa tak nestalo?
Od začiatku bolo jasné, že to bude na slobodnej vôli univerzít, lebo právne im nemôže nikto predpísať, ako prijímať študentov. Lenže dnes majú mnohé vysoké školy problém získať študentov, takže ani neriešia, či akceptovať maturity. A na školách, kde je stále veľký pretlak uchádzačov, prijímačky nezrušili, lebo tej maturite zrejme veľmi neveria. Navyše je stavaná na priemerných študentov, preto sa im zdá ľahká.

.keby ste vy boli rektorom vysokej školy, tiež by ste neprijímali študentov na základe výsledkov z externých maturít?
Nehľadel by som na ne, ale z iných dôvodov. Mne sa totiž dnešná maturita obsahovo nepáči. Ako rektora by ma vôbec nezaujímali výsledky zo slovenčiny, ktorá je podľa mňa koncipovaná zle a nehovorí o študentovi nič podstatné. Presadzoval by som, aby sa testovali všeobecné študijné predpoklady. To je niečo, čo maturita netestuje. Pôvodne sa predpokladalo, že maturitné testy budú z množstva predmetov. Študenti si za svoje maturitné predmety mali vyberať tie, ktoré chceli ďalej študovať.

.prečo sa pôvodný plán neuskutočnil?
Neviem. Nová maturita sa v podstate scvrkla na pár predmetov ? vyučovacie jazyky, cudzie jazyky a matematiku. Pre vysoké školy nemá zmysel takúto maturitu akceptovať. Upustilo sa aj od iných užitočných plánov.

.napríklad?
V rámci cudzích jazykov sa mali písať eseje. Celé roky sa centrálne školili tímy učiteľov, ako objektívne hodnotiť maturitné eseje. Napokon sa to celé zrušilo, dnes sú eseje súčasťou internej, školskej časti maturity. Tie eseje nejdú do centra, kde by ich hodnotili vyškolení ľudia, ale ostávajú na škole. Vôbec sa tak nedá hovoriť o objektívnosti.

.prečo sa od toho upustilo? Z finančných dôvodov?
Možno. Ale bavíme sa možno o dvestotisíc eurách ročne. Pri tých sumách, ktoré tu v niektorých kauzách lietajú, je to smiešna čiastka.

.minulý týždeň minister školstva prezentoval výsledky externých maturít. Najlepšie dopadli cirkevné školy, potom štátne školy a najhoršie sú na tom súkromné školy. Vypovedá to o niečom?
Asi áno.

.sú cirkevné školy najlepšie?
Pre mňa to vypovedá o tom, že v deň D, keď sa písali testy, mali žiaci z cirkevných škôl najlepšie vedomosti z testovaných predmetov. Ale nemožno to jednoducho interpretovať tak, že je to zásluha tých škôl, pretože nič nevieme o tom, akí boli tí žiaci na vstupe, keď boli na školu prijatí. Je dosť pravdepodobné, že súkromné školy majú na vstupe najhorších žiakov.

.prečo?
Niektoré súkromné školy berú kvôli peniazom naozaj každého. Aj päťkára, lebo im prinesie školné. Keď rodičia vedia, že ich dieťa môže mať v štátnej škole problém a za rohom je súkromná škola, ktorá nebude robiť ťažkosti, tak mu tú školu zaplatia.

.na Západe chodia na súkromné školy tí lepší, prečo je to u nás naopak?
Neplatí to, samozrejme, pre všetky školy, aj u nás existujú kvalitné súkromné školy. Celkový priemer však nie je dobrý.

.prečo je to tak?
Súkromné školy sú síce u nás akože súkromné, ale reálne majú omnoho menej možností svoju „súkromnosť“ využívať než obdobné školy v zahraničí. Sú na tom možno horšie než v Amerike tá najštátnejšia škola. Štát im nedáva toľko peňazí, ako dáva na žiaka v štátnej škole. Podľa zvrátenej logiky, že keď im dávajú peniaze rodičia, štát nemusí. Ani čo sa týka obsahu učiva, nemôžu sa súkromné školy dostatočne vzdialiť od štátnych osnov. Majú teda málo priestoru, zato veľa povinností.

.ale aj tak, nemôžu za horšie výsledky aj súkromné školy?
Do určitej miery áno. Tým, že robia všetko preto, aby si aj žiaka so zlým prospechom udržali, lebo sa nechcú vzdať tých peňazí. Ale svojou finančnou politikou ich štát k tomu vlastne núti.

.na niektorých školách údajne učitelia počas maturít pomáhajú žiakom, aby škola nedopadla zle. Je to rozšírený jav?
Asi nikto nepozná reálny rozsah tohto problému. Ale bezpečne viem, že v mnohých triedach sa to nedeje.

.dá sa tomu zabrániť?
Len tak, že by v tých triedach boli externí administrátori. Do školy by mali prísť „cudzí ľudia“ s testami pod pazuchou, zadať ich, vyzbierať hárky odpovedí a odniesť ich na vyhodnotenie. Učiteľ z tej školy by počas testu ani nemal vojsť do triedy.

.to sa predsa tiež pôvodne plánovalo. Čo sa stalo?
Bol to výhľadový plán, ale neviem, či je to ešte stále v pláne.

.pôvodne mali byť maturity z množstva predmetov, pôvodne mal každý študent robiť test aj z prírodovedného predmetu, pôvodne sa mali robiť v jednotlivých predmetoch testy dvoch úrovní, teraz sa od toho upúšťa. Prečo?
Je to obraz toho, ako celý rezort funguje. Pred vyše desiatimi rokmi, keď sa celý reformný proces okolo maturít inicioval, boli na ministerstve nejakí ľudia, z ktorých tam dnes nie je možno ani jeden. Dnešní úradníci možno ani nevedia, aký bol zámer na začiatku. Je v tom neuveriteľná diskontinuita. S maturitami sa experimentuje, každý rok sa niečo mení, žiaľ, veľmi nekoncepčne.

.pomaly sa prechádza na koncepciu iba jednej, rovnakej úrovne maturít. Je to dobre?
Očakávam, že z toho budú problémy. Buď sa úroveň prispôsobí žiakom z odborných škôl, ale potom budú testy pre gymnazistov príliš ľahké. Alebo sa prispôsobia gymnazistom, no pre ostatných potom zasa budú príliš ťažké. Alebo nájdu nejaký stred a nebude to dobré ani pre jedných, ani pre druhých. Najhoršie je, že nikto dnes jasne neformuluje, kam to celé má smerovať.

.ak je to tak, malo vôbec zmysel zaviesť centrálne maturity?
Som presvedčený, že to malo zmysel.

.napriek všetkému?
Verím, že všetky tie problémy sa časom vyriešia, externá maturita sa rozšíri aj na ďalšie predmety, prídu externí administrátori a tak ďalej. Sú to nedostatky, ktoré sa dajú odstrániť. Ak nechceme, aby maturita bola iba fraškou a bezcenným papierom, potom zavedenie externých testov bolo správnym krokom na jej objektivizáciu. Školstvo stojí daňových poplatníkov veľa peňazí, preto by mala existovať objektívna externá kontrola toho, čo sa na školách deje.

.potvrdzuje sa predpoklad, že centrálna maturita bude tlačiť školy a učiteľov, aby sa viac snažili?
Mám pocit, že zatiaľ veľmi nie. Neviním z toho však maturitu, ale celkové ovzdušie v spoločnosti. Na kvalitu školy tu, žiaľ, nikto netlačí. Ani rodičia, ktorí pasívne posielajú deti do školy, ale príliš sa nezaoberajú tým, či sa v tej škole deti aj niečo zmysluplné naučili. Teda aj keď škola dopadne zle v testoch, zatiaľ si z toho nemusí robiť ťažkú hlavu...

.no súčasne platí, že vzdelanie má už na Slovensku svoju hodnotu, rodičia sú ochotní aj platiť za vzdelanie svojich detí, podiel vysokoškolsky vzdelaných neustále rastie... Prečo potom rodičov nezaujíma vzdelávací proces?
Možno majú pocit, že všetci nejako tú základnú či strednú školu prežili a že pre kariérny úspech dieťaťa je tak či tak dôležitý najmä vysokoškolský diplom. Ale ja si myslím, že je to naopak, že dieťa je na nižších stupňoch tvárnejšie a práve tam sa rozhoduje o jeho dlhodobej kariére. Tam sa rozhoduje o tom, či u detí vzbudíme zvedavosť, alebo ju zabijeme, či ich naučíme samostatne pracovať, alebo z nich vychováme lenivcov a alibistov.

.máme za sebou prvý rok Mikolajovej školskej reformy. Váš pocit?
Viem o mnohých učiteľoch, ktorí sa bránia nazývať to reformou, lebo v zásade o reformu nešlo, nemalo to znaky reformy. Učitelia ani nemajú pocit, že je to ich reforma, je to pre nich iba ďalší súbor čudných nariadení, ktoré vydalo ministerstvo. Mnohí ani nechápu prečo. .chceli vlastne učitelia nejakú reformu?
Mnohí učitelia by chceli viac ovplyvňovať to, čo sa učí a ako sa to učí. A reforma im toho priestoru dala veľmi málo. V povinných štátnych vzdelávacích programoch stále zostalo príliš veľa učiva. De iure školy môžu ku kurikulu pridávať niečo svoje, de facto by, myslím, urobili najlepšie, keby všetok čas venovali tomu, čo zostalo povinné, a nič nepridávali. Celé to bola taká nariadená reforma. Šancu má iba reforma, ktorá pôjde zdola.

.tomu veríte, že v prísne centralizovanom školstve príde k reforme zdola, teda že sa to začne na školách?
V takom centralizovanom, direktívnom a byrokraticky riadenom školstve, aké je to naše, to, samozrejme, ťažko možno očakávať. Keby sa však školstvo zásadne liberalizovalo a dala by sa školám výrazná voľnosť v tom, čo a ako učiť, verím, na mnohých školách by si s tým poradili a začali by učiť oveľa lepšie. Samozrejme, nevyzeralo by to tak, že sa všetci učitelia dohodnú a od 1. septembra začnú učiť inak.

.došlo by k zmene na väčšine škôl alebo by šlo skôr o výnimky?
Keby sa to uvoľnilo, na mnohých školách by sa veci výrazne zmenili a po istom čase by tlak pocítili aj ostatné školy. Začal by pôsobiť trhový mechanizmus. Keby sa napríklad podarilo čo len na 20 percentách škôl zaviesť integrované predmety (napríklad, fyzika, chémia, biológia) a keby to pár rokov bežalo, tak by rodičia, ktorým je tento prístup sympatický, dávali svoje deti do týchto škôl. Tie ostatné by časom zbadali, že im ubúdajú školáci. A to by bol tlak, ktorý by presvedčil aj ostatné školy integrovať predmety. Možno nie všetky – aspoň by si rodič mohol vybrať to, čo považuje za lepšie.
.myslíte si, že rodičia by mali záujem takto si vyberať školu?
Zdá sa mi, že naši ľudia v komerčnom sektore – napríklad pri ponuke mobilných operátorov – sú schopní vyberať si, porovnávať. Keď je voľba, tak si vedia vybrať. Ale naše školstvo rodičom takmer žiadne voľby neposkytuje. Možno sa rozhoduje medzi cirkevnou, štátnou a súkromnou školou, ale aj to iba vo väčších mestách. Na väčšine územia si rodič v ponuke základných škôl asi nemá čo vybrať. Dozvie sa, kedy je zápis v jeho spádovej škole, tam mu povedia, že jeho dieťa bude v I. B. a u ktorej pani učiteľky – a tým je to vybavené.

.keď sme písali o dobrej škole, dostali sme tip práve na takú obyčajnú dedinskú spádovú školu v obci Častá, a naozaj sme tam – v takmer bezkonkurenčnom prostredí – našli skvelú školu s výborným tímom. Tak ako to je?
Ale to je presne tak – na mnohých školách sú ľudia, ktorí sú nadšení, rozumní a chcú sa svojej práci venovať omnoho viac, ako im určujú normy. Som presvedčený, že keby školy mali voľnosť a nezaťažovali ich stále nejakými výkazmi, tlačivami, byrokraciou, ale dali im pokoj, mnohí učitelia by sa do toho vrhli a dali by deckám aj modré z neba. V Častej sú už teraz úžasní, ale keby sme dali školám viac voľnosti, určite by sa taká partia, ako je v Častej, našla alebo časom vytvorila na mnohých školách.

.lenže neuleteli by tie školy zas do extrémov – nepodľahli by módnym trendom a učilo by sa tam všetko možné?
Neobávam sa toho. Možno by sa stalo, že by sa deti nadmerne venovali zdravej strave alebo sudoku, lebo by to práve frčalo, ale na to mám protiargument: dnes sa neúmerne veľa venujú množstvu hlúpostí, ktoré boli možno módne pred sto rokmi a nikomu to neprekáža. V tejto súvislosti vždy spomínam, ako som doma našiel dcéru ? gymnazistku ? kresliť do zošita prierez vysokou pecou. To je akoby sa venovala tomu sudoku. Ale keby si učitelia sami mohli vyberať, čo s tými deťmi robiť, aj samotných učiteľov by to oveľa viac bavilo. Dnes učitelia musia učiť množstvo vecí, ku ktorým majú sami nulový alebo dokonca negatívny vzťah a učia ich iba preto, že to je v osnovách. Keby som sa bol vtedy opýtal tej učiteľky, prečo vlastne učí prierez vysokou pecou, zrejme by nemala vecné argumenty. Ale ani by ich nemusela mať – stačilo by odkázať ma na osnovy, ktoré sú pre ňu záväzné.

.takže ste jednoznačne za voľnosť pre učiteľov?
Áno, možno by ten obsah bol rôznorodejší, subjektívnejší, ale vo vyučovaní by určite bolo oveľa viac zápalu a nadšenia zo strany učiteľov aj žiakov.

.otázka je, či pani učiteľka, ktorá už dvadsať rokov učí podľa rovnakých osnov, bude vôbec stáť o nejakú voľnosť.
Verím, že by sa pre niečo nadchla. Ak sa vo voľnom čase venuje napríklad zvieratám, možno by bola pre deti oveľa užitočnejšie, keby mala priestor, aby sa s deťmi mohla rozprávať o problematike zvierat, o ich týraní... Možno by to tým deťom dalo viac, ako keď im diktuje, kedy boli jednotlivé husitské výpravy. Ide o to, aby sa v škole učitelia mohli prejaviť ako osobnosti s vlastnými názormi, postojmi, záujmami.

.lenže potom budú deti vedieť veľa o týraní zvierat, ale nič o husitoch a už vôbec nič o prírodných vedách, lebo tie žiakov často nebavia. Nebude potom primárne vzdelávanie infantilizované?
Nemám pocit, že by ľudí nebavili prírodné vedy. Ale chémia, biológia, fyzika – ako sa dnes učia – sú vnímané ako veľmi odťažité a nezáživné. Biológia by, napríklad, mohla byť viac o mne ako človeku, lebo mňa nezaujíma meňavka, ale to, prečo mi tŕpne noha alebo prečo mi škodí cholesterol. Faktom však je, že najvážnejšie problémy, ktoré dnes ľudstvo trápia, sú vo svojej podstate neprírodovednej povahy. Mohlo by sa to vyvážiť napríklad maturitou, ak by bol povinný ako maturitný aj jeden prírodovedný predmet. To by bola istá poistka. Čím som starší, tým viac sa mi zdá dôležitejšie to, ako učíme, než to, čo konkrétne učíme.

.je nejaký predmet, ktorý sa dnes učí dobre?
Cudzie jazyky – angličtina, nemčina, francúzština... Tam sa metodiky zväčša prebrali zo zahraničia a sú dokonale prepracované. Problémom je, že nemáme dostatok kvalifikovaných učiteľov. Ale kde majú dobrých učiteľov, tam je to, myslím, v poriadku. Zle sú na tom prírodovedné predmety, matematika, slovenčina, dejepis... Tu by mohla pomôcť práve externá maturita.

.ako?
V školstve je veľká zotrvačnosť. Keby však externé maturitné testy boli rozumné, keby sme sa v nich nepýtali na nepodstatné detaily, ale na zásadné veci a testovali nie fakty, ale hlbšie porozumenie, tak by učitelia boli viac motivovaní zmeniť spôsob výučby. Externá maturita by sa mohla stať dobrým nástrojom urýchľovania zmien vo vyučovaní. Je to však ako problém vajca a sliepky. Jedni vravia: nemôžeme zmeniť podobu maturitných testov, kým sa nezmení obsah vyučovania, lebo je nefér testovať inak, ako sme učili. Druhí hovoria: ale kým tie testy budú také, aké sú, učitelia budú učiť tak, aby ich žiaci uspeli v testoch. Otázka teda znie: kde sa má reforma začať?

.takže u sliepky na ministerstve alebo u vajec na školách?
Ťažká otázka. Na základnej škole učitelia argumentujú, že nemôžu zmeniť obsah vyučovania, lebo by deti neobstáli na Testovaní 9 a na prijímačkách na stredné školy. Na strednej škole zasa poukazujú na maturitu a na prijímačky na vysoké školy a kvôli nim učia aj hlúposti. Myslím si, že zmena by mala ísť zdola a tí „vyšší“ by sa vždy mali prispôsobiť.

.aké hlúposti napríklad?
Napríklad v takej slovenčine je nezmyselne veľa jazykovednej teórie. Je to učenie o jazyku, nie učenie jazyka. Strácame na hodinách drahocenný čas tým, že určujeme, ktorá veta je jednočlenná. Potom sa nečudujme, že polovica poslancov parlamentu nevie vyskloňovať slovo Európska únia.

.z toho, čo hovoríte, sa zdá, že dnes by reforma mohla ísť pokojne aj zhora – dobrým nastavením testov v externých maturitách či v testovaní deviatakov.
Malo by to ísť paralelne – školám by sa mala dať voľnosť a zároveň by mohol nejaký osvietený tím vypracovať kultivované osnovy a metodické materiály. Súhlasím s tým, že nechať celú reformu len na školy by bolo málo.

.naše školstvo je stále veľmi centralizované, ale keby sa na čelo ministerstva dostal osvietený človek s víziou, tak by, paradoxne, vďaka silnej centralizácii mohol tým kolosom pohnúť, nie?
Mohol by. To by však musela byť takto nastavená celá vládna konštelácia. Ale dnes je tu skôr panický strach, že keď vynecháme z osnov Pytagorovu vetu, tak sa stane niečo hrozné. Pritom mnohí žiaci sa tú vetu aj tak nenaučia. A je tu množstvo iných, omnoho dôležitejších vecí, ktoré ich vôbec neučíme. A to nikomu neprekáža.

.čaká naše školstvo na svojho vizionára?
Zrejme áno. Ak by reforma mala ísť zhora, musela by ju viesť nejaká autorita, niekto, kto je pre učiteľov autorita, vie si získať lídrov v školách a vie im jasne vysvetliť svoju víziu. Tak, aby mu to ju uverili.

.tomuto ministrovi reformu učitelia zrejme neuverili.
Nie. Obávam sa, že v ňom vidia človeka, ktorý veci nerozumie. Zlé je, že minister nemá proti sebe nejakú odbornú profesijnú organizáciu či komoru, ktorá by reprezentovala to najlepšie know-how nášho učiteľského stavu. A keby minister chcel celkom nevhodne zmeniť slovné hodnotenie, mala by mu tá komora jasne povedať: pán minister, nie, to je hlúposť. Ale keďže tu nič také nie je, minister si môže dovoliť meniť systémové veci na základe názoru niekoľkých učiteľov. Nemáme ani nezávislé učiteľské noviny, kde by sa dalo diskutovať o školstve. Keďže neexistuje komora, ktorá by také noviny vydávala, tak ich musí vydávať samo ministerstvo.

.prečo učitelia nemajú žiadnu reprezentatívnu organizáciu?
Ten rezort – aj tým, ako je dlhé roky riadený – istých ľudí priťahuje, istých už neláka. Postupne došlo k prirodzenej selekcii. Istý typ ľudí jednoducho zo školstva odišiel. A možno to boli práve tí, ktorí by dokázali takú organizáciu vybudovať.

.tí ambicióznejší?
Povedzme že tí, ktorí mali vyššie sebavedomie a necítili sa tak veľmi závislí od školy.

.to je vážna vec, tá chýbajúca komora učiteľov.
Iste, lebo minister takto môže namietať: a s kým som mal veci konzultovať, keď desaťtisíce učiteľov nedokážu proti mne postaviť odborného partnera? Toho odborného oponenta potom do istej miery suplujú politické strany, ale to, samozrejme, nie je nezávislý hlas a ministrom je vnímaný a priori negatívne.

.táto vládna konštelácia s miernymi obmenami tu bude zrejme ešte päť rokov. Nepočuť silný hlas rodičov, žiadnu silnú autoritu, ani profesijnú organizáciu. Reforma je akože za nami, hoci sa takmer nič nezmenilo. Je to veľmi zlé?
Úprimne – vidím to dosť zle, ja nie som rodený optimista. Vývoj v školstve sa nedá oddeliť od celkového smerovania krajiny. Kým tu bude táto vládna konštelácia, asi sa nič podstatné nezmení k lepšiemu. Optimista som v tom, že keby sa školám a učiteľom dala väčšia voľnosť, tak by sa ten obrodný proces pomerne rýchlo naštartoval. Pesimista som v tom, že sa zrejme tak skoro nenájde nikto, kto by školám tú voľnosť dal. To totiž chce veľkú odvahu.

.a tú nemali ani Dzurindove vlády.
To je tragédia, že tu bola osem rokov oveľa liberálnejšia konštelácia a tiež s tým nepohli. Neviem, prečo sa muselo čakať 20 rokov, tieto zmeny sa mohli robiť aj päť rokov po revolúcii. Zaspala sa doba a celé školstvo upadlo do letargie. Mnohí nadšenci, ktorí s tým chceli niečo urobiť, už zostarli alebo odišli – a noví neprichádzajú.

.dokonca ubúda aj detí.
Áno, ale školy sa nerušia. Ubudlo síce detí v triedach, čo je dobré, ale ten systém bol nastavený tak, že pri prechode zo základnej školy na strednú školu boli prijímačky. A teraz, keď je málo detí a veľa stredných škôl, tak stredné školy už pomaly robia nábor, len aby deti získali. Tie sa potom veľmi skoro prestávajú učiť, lebo vedia, že sa na strednú školu isto dostanú. To má vplyv na celý systém, ktorý bol do istej miery postavený aj na tom tlaku a strachu, že dieťa musí urobiť prijímačky, aby sa dostalo na strednú školu.

.nebudeme hádam obhajovať tie stresy, čo mali predchádzajúce generácie, aby sa dostali na školu.
Samozrejme, že nie som priateľom stresovania detí. Ale keď máme pre deti úplne neatraktívny vzdelávací obsah a zrušíme ten strach, tak to nemôže dobre dopadnúť. Učme to, čo žiakov zaujíma, o čom sami cítia, že je to na niečo dobré a budú sa tomu venovať aj bez strachu z prijímačiek. Určite by bolo treba zobudiť aj rodičov, aby si štát nemohol robiť so školami, čo chce. Aj učiteľov, ktorí si len pofrflú v zborovni, a napokon urobia všetko, čo ministerstvo chce. Ale pýtam sa: kto má riešiť problémy v školstve? Taxikári? Lekári? Poľnohospodári? Učitelia tomu predsa rozumejú najlepšie. Mnohí sa, žiaľ, postavili do takej bolestínskej a rezignovanej pozície.
Je to pochopiteľné, keďže ich platy patria k najnižším v štátnom sektore.
Tie platy sú naozaj zlé. Bol by som veľmi rád, keby sa učiteľom zdvihli platy. Okrem iného aj preto, aby sme ich konečne mohli začať aj kritizovať. Väčšina ľudí nemá v tejto situácii svedomie kritizovať učiteľov, keďže vedia, za aké peniaze a v akých ťažkých podmienkach pracujú.

.je ešte vhodné používať v súvislosti so školstvom slovo reforma?
Obávam sa, že to slovo dosť utrpelo. Žiadna významnejšia reforma de facto neprebehla, ale to slovo sa akoby vyčerpalo, sprofanovalo, nadobudlo iný význam. Ťažko bude môcť niekto o rok vyhlásiť, že chce na školách spustiť reformu. Povie sa: veď už bola.

.dobre, tak na slovo reforma zabudnime. Čo má prísť?
Zobudenie sa? Alebo návrat k zdravému rozumu?