Majte nás už konečne radi

V roku 1999 vláda vedela, že ak chce vstúpiť do EÚ, musí niečo robiť s rómskou otázkou. Preto bolo formálne dôležité založiť takýto úrad. 

To až neskôr, najskôr to bola požiadavka samotných Rómov.

Zo strany vlády to bola formálna záležitosť, aby sa naplnili kritéria pre vstup do EÚ. Ale vidím to aj tak, že vláda dala šancu a záviselo od toho, aký človek tam príde a aký priestor si urobí.

Myslím si, že sa nám podarilo zadefinovať tú skupinu ľudí, ktorá potrebuje pomoc. Teda, že to nie sú všetci Rómovia, a preto tu nie je ani potrebný splnomocnenec pre celú národnostnú menšinu. Napríklad moja rodina nepotrebovala pomoc ani od Csákyho ani od Čaploviča. Teda oddelili sme potreby najslabších skupín od potrieb rómskej národnosti ako takej.

V roku 1991 vláda oficiálne deklarovala, že Rómovia majú status národnostnej menšiny, predtým to boli iba sociálne odkázaní obyvatelia. Povedali, aby sme si budovali atribúty ako národnosť, tak sme zakladali noviny, divadlo, inštitúcie. Ale potom sme prišli na to, že to nestačí, pretože pokiaľ Rómovia nie sú plnohodnotnými občanmi, ich etnicita sa často vníma ako stigma. Názov úradu som po svojom nástupe zmenila na Úrad splnomocnenkyne vlády SR pre rómske komunity. Národnostná menšina nepotrebuje úrad.

Išlo nám o riešenie chudoby. My sme povedali, že je tu veľká skupina ľudí, ktorá potrebuje asistenciu štátu, lebo sama si nepomôže.

Oficiálne nejakých 90-tisíc, v skutočnosti sa to číslo pohybuje okolo 350-tisíc.

Z Atlasu rómskych komunít, ktorý sme urobili v roku 2004. 

Nie. V posledných rokoch sa to zastavilo, rómske rodiny už nemávajú taký veľký počet detí.

Nemám na to nejaké dôkazy. Mnohí mladí Rómovia vďaka vzdelaniu prišli na to, že už nemôžu mať toľko detí.

Áno, aj tam. Dakedy bolo v rodine desať, dvanásť aj štrnásť detí, teraz je ten priemer päť-šesť detí. 

V porovnaní s majoritou sa dožívajú nižšieho veku. Sú tam choroby, ktoré sa už u inej populácie nevyskytujú, choroby vyplývajúce z toho, že tam nie je pitná voda, sú tam neliečené choroby. 

Majú rôzne postihy, aj mentálne, ktoré môžeme pripísať na vrub „rodinných“ manželstiev, ale nie je to až také vysoké percento, ako si mnohí myslia.

Z  mapingu, ktorý sme robili, nám vyšlo asi 49 osád úplne katastrofálnych. Našli sme aj komunity, ktoré žili v lese a nikto o nich ani nevedel. V niektorých osadách žijú ľudia v zemliankach, niekde sú chatrče, ale sú aj osady, ktoré sú celkom fajn. V zlých podmienkach žije asi 150-tisíc Rómov.

Je. Inak by som tú robotu nerobila. Chceli sme riešiť najprv tých 49 osád. Európska únia sa pýtala, čo to bude stáť, boli na to štrukturálne fondy. My sme to spočítali a vyšlo nám číslo asi 7 miliárd korún na roky 2007– 2013. Toľko peňazí by sme vedeli preinvestovať.

Zatiaľ ani koruna. Najprv musíte na takú investíciu pripraviť podmienky – napríklad presvedčiť starostu, ktorý sa jej bráni. 

Lebo si myslí, že keď Rómom v osade bude lepšie, tak v nej ostanú, ale keď im bude zle, pôjdu preč. Je to hlúposť, Rómovia neodídu. Keď aj presvedčíte starostu, zistíte, že nemá vyriešený pozemok. Je to ťažká práca, starosta musí mať víziu, čo s tou osadou bude o päť-desať rokov. Dobrým  krokom boli regionálne stratégie pre kraje Prešov, Košice a Banská Bystrica. Brusel nám to všetko schválil a slovenská vláda prijala v roku 2007 národný referenčný rámec. 

Na tom, kto to bude koordinovať. Navrhla som, aby sa úrad splnomocnenca zredukoval a pomaly zanikol a aby vznikla pri vláde príspevková organizácia, ktorá to bude koordinovať. Dzurindova vláda to schválila, ale potom prišla nová vláda a jedným telefonátom nám to zrušili.

Vtedy som bola naivná, nemyslela som si, že je to kvôli tomu. Bola som v tom úrade šesť rokov a stále sa ma snažili odvolávať, aj Rómovia.  

Čaplovič si ma po nástupe do funkcie zavolal a bol potešený, že môžeme spolupracovať. Rómovia, čo ma chceli odvolať, prišli na to, že „tú Kláru“ zas neodvolajú, a tak rýchlo nasadili k Čaplovičovi poradkyňu Eriku Adamovú z košickej skupiny, ktorá chcela moje odvolanie. Náš úrad, ktorý mal 40 zamestnancov, už potom pre podpredsedu vlády nebol poradným orgánom, písali si vlastné, nepoužiteľné koncepcie a naše materiály vôbec nečítal.

Keď to už začínalo byť neúnosné, dvakrát som Čaploviča verejne požiadala o odvolanie, neurobil to. Nechali ma dotiahnuť štrukturálne fondy, aby bol národný rámec dorobený. Potom som na našom úrade vytvorila odbor pre koordináciu eurofondov. A keď to bolo schválené, hneď ma odvolali.

Po schválení odboru mi navŕšili stav o 35 nových zamestnancov. A do tejto atmosféry prišla nová splnomocnenkyňa, ktorá vôbec nevedela, že má pod sebou aj štrukturálne fondy. Potom urobili organizačnú zmenu úradu tak, že odišla väčšina mojich ľudí. Nabrali nových, ktorí o tom nič nevedeli, takže všetko meškalo a Čaplovič na to netlačil. Keď ho to začalo ohrozovať, poradili mu, že má splnomocnenkyni odobrať kompetencie a na čelo úradu postavil riaditeľa. Tak sa začal totálny chaos, ľudia sa rozdelili a nikto nebol za nič zodpovedný.

Nie, ale meškáme zhruba dva roky. Výzvu urobili v decembri 2008, ale tak komplikovane, že starostovia nevedia na základe nej urobiť projekt,  nemajú lokálne stratégie, takže sa o peniaze nemôžu prihlásiť. Teraz v júli má vláda prijať materiál, aby sa to zjednodušilo. 

Musela som to dokončiť, cítila som zodpovednosť, lebo som vedela, že to nebudú vedieť dorobiť.

To bol jeho problém, ja som predsa podstatnú časť svojho života nevenovala Rómom preto, aby sa na mňa pán Čaplovič usmieval. 

To je zložitejšie. Keď nastúpil Čaplovič, začal rozprávať, že ja sa nestarám o rómsku národnosť, lebo sa starám iba o chudobných ľudí. A to mi vyčítali aj niektorí Rómovia. 

Chcela som sa starať hlavne o marginalizované komunity Rómov v osadách, z čoho nemohla profitovať stredná rómska vrstva. To sú tí, čo na jednej strane chcú byť ako Rómovia rovnocenní občania a na druhej strane chcú mať rôzne výhody a chcú sa priživovať na systéme. 

Ale čo by z toho mali tieto skupiny? Napríklad taký pán Richter, ktorý stál pred vládou s transparentom a hovoril, že podporuje celú túto vládu, nie iba pána Čaploviča, lebo táto vláda je sociálna. Takí ľudia podporujú stereotyp, že Rómovia iba natŕčajú ruku.

Reprezentuje Radu mimovládnych organizácií rómskych komunít, ale nikto nevidel zoznam jej členov. Asistuje roky pri každej vláde a médiá ho poznajú, tak mu vždy nastrčia mikrofón. 

Ona za tie dva roky nepochopila, načo tam je. Pani Botošová nestíhala termíny, a tak ohrozovala Čaploviča, lebo on je koordinátor tejto priority.

Jemu je to jedno, nevie, čo je pre Rómov dôležité, len formálne tam potrebovali človeka. Ponúkla ju ministerka Tomanová. Potom ju odpísal nechutným spôsobom, on hneď každého kriminalizuje.  

On neverí, že sa s tou chudobou dá niečo urobiť, premýšľa v perspektíve jedného volebného obdobia. Aj keď vie, že Rómovia nemajú vplyvnú politickú moc, ignoruje a pohŕda ich potrebami a šancami.

Celé jeho konanie o tom svedčí. Aby ste vedeli, čo s chudobnými osadami, musíte problém dlho študovať a dobre ho poznať. Politik na to nemá čas, ale mal by mať servis – a preto vznikol úrad splnomocnenca. Ale Čaplovič tú pomoc neprijímal.

Áno. Ja sama, keď som sa pred dvadsiatimi rokmi rozhodla, že sa budem venovať Rómom, musela som súhlasiť s tým, že budem na niektoré veci „zneužitá“. Niekedy bolo treba „viditeľného“ Róma, preto som musela mnoho vecí prehltnúť. Takýto úrad však bola možnosť – a z našej strany bolo otázkou, ako ju využijeme. Mali sme byť intelektuálnou kapacitou vlády, aby vedela, čo má v rómskej problematike robiť.

Keď prišiel na to, že vieme, čo chceme, tak nás nechal robiť. Na rómsku tému sa pozeral politicky, vedel, že pre vstup do EÚ to potrebujeme. 

Koalícia aj opozícia sa geniálne zhodne na rómskej problematike, nezaujíma ich to. Nestoja o malé percento rómskych hlasov. 

No, ak chce nejaký starosta pomôcť Rómom, tak stratí hlasy Nerómov, preto radšej nerobí nič. A s politikmi je to podobné. Keď začnú o rómskej téme rozprávať, stratia hlasy. Vo veľkej politike možno zaberie aspoň to, že pripomenieme ľudské práva, marginalizované skupiny...

My sme nastavili program bývania tak, že pozemok musí byť v intraviláne obce a čo najbližšie pri jej nerómskej časti. Ale taký pozemok často nenájdete, nedajú vám ho. A vždy je lepšie mať aspoň strechu nad hlavou.

Nemyslím si, že nehovoríme o vlastných chybách. Mnohí sme vyjadrili ľútosť nad tým, čo sa stalo tej žene. 

Dobre, odpoviem príkladom. Som psychologička, robila som na psychiatrii, a vždy sme s kolegami vedeli, že o všetkom sa nedá hovoriť nahlas, lebo verejnosť sa tejto témy bojí. Aj odborníci, ktorí sa venujú rómskej téme, vedia, koľko je v rómskych komunitách patologických vecí, ale nedá sa o všetkom rozprávať verejne, lebo vznikne ešte väčšia vlna odporu a odmietania Rómov. 

Neviem, v čom by vám to pomohlo. Kriminalita Rómov je tu veľmi vysoká, to všetko vieme a tiež nás to trápi.

Nech na to odpovedajú politici.

Máme rómskych lídrov?

To nie sú pre mňa lídri, to sú ľudia, čo sa vždy chcú na niečom zviezť.

Áno, od roku 1989 sú tu stále tí istí ľudia.

Ja ako Rómka mám právo hlásiť sa k takej národnosti, ako uznám za vhodné. To je moje rozhodnutie. Ak sa niekto z vlády rozhodne, že jeho prioritou je budovanie identity Rómov, tak je pätnásť-dvadsať rokov pozadu. Rómovia sú už prebudení, treba riešiť chudobu.

A výsledok mal byť ten, že sa hlásia k rómskej národnosti?

Ale ja som hrdá na to, že som Rómka, a väčšina z nás vždy hrdá bola.  A čo myslíte, prečo som hrdá?

Nemusela som nič dosiahnuť, ja som identitu nikdy nestratila, tak isto ako mnohí Rómovia z osád. Nikdy sa naozaj nezaprú. Iba neprijímajú „gadžovskú“ hru na sčítavanie, takže keď im niečo dáte, povedia to, čo chcete počuť.  Nechcem, aby nejaký politik s tým manipuloval. Keď sa budú Rómovia na juhu hlásiť viac k Maďarom, je to ich právo, lebo maďarčina je ich materinský jazyk.

Otázka je, čo sme chceli dosiahnuť. Ja by som chcela, aby sme boli rovnocennými občanmi tejto krajiny. Aby sa nerozprávalo: naši rómski spoluobčania... Slovensko si môže na Rómoch vyskúšať, či dokáže budovať občiansku spoločnosť a či dokáže zvládať problém chudoby. 

Rómovia nikdy nemali veľkých politických lídrov. Nie je tu niekto, kto by udával smer. A je tu veľa takých, čo vedia, že sa dá na takto fungujúcom systéme parazitovať.

S Rómami je to ťažké. Dá sa s nimi dohodnúť na tom, čo treba urobiť. Tak to fungovalo, keď som bola v úrade. Ale keď som im povedala: dobre, tak to urobte, už neboli ochotní.

Medzi sebou hovoríme, že je to taká cigánska robota. My tomu rozumieme tak, že sú to nedokončené veci. Rómovia nikdy nemali funkcie, ktoré by znamenali aj zodpovednosť. 

Mohli sme byť o kúsok ďalej, niekoľko obcí, niekoľko lokalít sme mohli vyriešiť. Tie peniaze sa mali čerpať podľa modelu, ktorý prinášal komplexné riešenia. 

Áno, ale to už je vec samospráv, vlády, a Rómov samotných, aby sa vytvorili možnosti.

Už nič.

Nedá sa to celkom premiešať, vždy budú Rómovia, ktorí budú oddelení od ostatných.

Dá sa urobiť, aby to boli normálne vidiecke sídla.

Každý rok by sa dalo urobiť nejakých 15 lokalít. Máme asi 1 500 rómskych get, ale tých najhorších je 49. 

Pôjde sa skôr po povrchu, urobí sa infraštruktúra, chodníky, cesty, ale nebude sa robiť s ľuďmi. Ja som šťastná, keď Romáci v osade majú pitnú vodu, ale pre človeka z obce by to malo mať aj ten efekt, že ho Romák nebude otravovať, nebude mu kradnúť zo záhradky. Ale to sa nezmení, keď sa tam len zavedie pitná voda. Preto sme chceli aspoň v niektorých lokalitách zaviesť komplexný prístup, teda že by starosta dostal peniaze aj na zdravotné, vzdelávacie a komunitné programy, s ktorými mu bude niekoľko rokov pomáhať skupina odborníkov a samotní Rómovia.

Ja som si robila vlastný prieskum, keď som chodila po osadách.

(Ticho.) Bola chvíľa, keď sa mi zdalo, že áno. A teraz si myslím, že nie.

Pretože deti často neukončia ani učilište, dokonca ani základné vzdelanie, a potom nie sú zamestnané. Aj keď máme nejakých absolventov stredných škôl, stále je to málo.

Zrejme prostredím, v ktorom sú. Oni tvrdia, že ich tam nediskriminujú, že ich berú ako rovnocenných, napríklad v Anglicku.

Pokiaľ budú na Slovensku getá, kde neprenikajú nijaké pozitívne vplyvy, tak sa nič nezmení. Ale tí, čo odišli do zahraničia, to nie sú „osadoví“ ľudia. Odišla chudobnejšia stredná vrstva z miest. Ľudia z osád často nie sú schopní vycestovať ani do najbližšieho mesta.

Majú to robiť ľudia, ktorí sú pripravení. Každý politik, ktorý dostal Rómov na starosť, prišiel do osady a odchádzal zhrozený s tým, že musíme rýchlo niečo robiť. Ale po troch mesiacoch ho entuziazmus prešiel, lebo je to zložité.

Pražský sociológ Karel Novák, ktorý mi prišiel v roku 1998 pomáhať s povodňami, tu ostal. 

Sú skúsenosti z Kanady, kde to robili s indiánskymi deťmi, a boli skôr negatívne. Deti, ktoré odtrhli od rodiny, boli stratené. Malo to negatívny dopad na ich emocionalitu.

O akých deťoch hovoríme? Ak je dieťa v stredoškolskom veku, môže ísť na internát, ale ak je takéto dieťa vo veku šesť rokov, tak si nemyslím, že by to pomohlo. Treba radšej urobiť dobré školy pre deti v osadách. 

Nehovoríte o politikoch?

(Dlhé ticho.) Majte nás už konečne radi.

To nevylučuje, že nás môžete mať radi. Keď nás prijmete a poviete nám, že tieto veci sú zlé a poviete nám to tak, že to dokážeme prijať, tak sa s nami niečo môže stať. Ale ak mi budete hovoriť len to, že som čierna, neporiadna, tak ja vás nemôžem ani vypočuť, nieto ešte poslúchnuť.

Mnohí Rómovia sú málo vzdelaní, ale majú často veľkú sociálnu inteligenciu, vnímavosť, vedia sa prispôsobiť. Mali by teda prijať normy, ktoré má majoritná spoločnosť. Otázka je, či to chcú a dokážu. Ešte stále im musíme pomôcť, aby sa vedeli normám priblížiť. 

V mnohých obciach to tak už je. Slováci vám tam povedia: toto sú naši Cigáni. Navzájom sa majú nejako radi a funguje to. Ale niekde sa to pokazilo, lebo chudoba je stále horšia. A je aj väčší rozdiel medzi staršou a mladšou generáciou.

Áno. Staršia generácia ešte uznáva tradičné rómske pravidlá, ale mladšia generácia ich už ani nepozná. 

.napriek tomu veríte, že sa Rómovia vyrovnajú väčšine?

Áno, verím, že keď v tých osadách budú studne, cesty, byty, že sa mladí Rómovia začnú lepšie starať o svoje rodiny, zarábať si peniaze – a potom sa možno začnú zamýšľať aj nad tým, že sme Rómovia a poďme byť na to hrdí. Teraz sú však v totálnom chaose. 

Ja som sa voči tomu neohradila, mne to nevadí. Ja by som Čaplovičovi veľa vecí odpustila, keby za ním boli výsledky. Ale nie je za ním nič, a ešte rozpráva také veci. Ako podpredseda pre ľudské práva a rodovú rovnosť nemôže tak hovoriť. 

Nie, rómska žena je – správnym rómskym mužom – uctievaná, uznávaná. Ale ja, keď chcem medzi mužmi Rómami niečo znamenať, musím byť ženská, rómska žena sa nepresadzuje na úkor svojho muža. Preto som mala iný jazyk pre starostov a iný jazyk pre mužov v osadách. Skôr ženy na mňa niekedy v osadách vrieskali. Tak ja som po nich kričala tiež a bol pokoj.

Dobre, ja som v podstate šťastný človek. Ale keby som pred dvadsiatimi rokmi nenechala svoju prácu psychologičky a nezačala robiť túto prácu s Rómami, tak by som miestami bola asi šťastnejšia. 

Klára Orgovánová vyštudovala psychológiu a najprv pracovala ako klinická psychologička v prešovskej psychiatrickej liečebni. Po roku 1990 sa začala venovať rómskej téme, viedla Nadáciu pre rómske dieťa, Nadáciu InfoRoma, bola programovou riaditeľkou Nadácie otvorenej spoločnosti. V rokoch 2001 – 2007 bola splnomocnenkyou vlády pre rómske komunity.