Socializmus sa môže vrátiť

.od Novembra prešlo 20 rokov. Rýchlo?
Veľmi rýchlo. Najmä tie prvé roky.

.pred 20 rokmi sme tu mali centrálne plánovanú ekonomiku. Čo to vlastne bolo?
Ekonomika je na to silný výraz. Bol to systém centrálneho plánovania, keď si štát uzurpoval právo určovať, aké sú potreby ľudí a akým spôsobom by sa mali uspokojovať. Dokonca sa vtedy plánovalo aj to, ktorí ľudia si budú uspokojovať svoje potreby a ako.

.kto o tom rozhodoval?
Formálne to bola štátna plánovacia komisia, ale v skutočnosti to bola Komunistická strana, ktorá rozhodovala. Napríklad sa dohodli, ako by sa mala v päťročnici zvýšiť životná úroveň, aké budú platy, aké ceny, či koľko áut sa vyrobí.

.čo to bola päťročnica?
Obdobie, na aké komunisti rozčlenili čas. A ten potom plánovali.

.to si naozaj sadli členovia plánovacej komisie a povedali, koľko chladničiek sa má za päť rokov vyrobiť?
Zistilo sa napríklad, koľko máme železa. A podľa toho sa plánovalo, koľko áut či chladničiek sa vyrobí.

.vôbec sa neskúmalo, koľko áut chcú ľudia?
Nie, išlo sa podľa bilancií. A počty sa upravovali tak, aby boli vyššie ako v minulom období. Trochu fungovalo aj akési porovnávanie s okolitými štátmi.

.na autá boli vtedy takzvané poradovníky. Ak auto do predajne prišlo, muselo sa naň stáť pred predajňou aj týždeň. Vo dne, v noci. Prečo bolo áut menej ako dopytu po nich?
Pre socialistickú ekonomiku bolo charakteristické, že bola vždy nedostatková. A bola taká preto, lebo centrálne plánovanie nefunguje. Ak neexistuje súťaž a trhové vzťahy, vždy vzniká problém vo výrobe a potom aj rady v obchodoch.

.podobný problém bol aj s tovarom bežnej spotreby. Nebol napríklad toaletný papier, ktorého je dnes v obchodoch niekoľko druhov. Prečo nebol?
Podnikom nešlo ani tak o to, koľko tovaru predajú, alebo koľko ľudia chceli. Pokojne vyrábali menej, alebo naopak viac a na sklad, len aby splnili plán. Ostatné ich nezaujímalo. Keď toaletný nebol v pláne, tak sa nevyrábal, aj keď bol žiadaný.

.keď takto zle fungovalo socialistické hospodárstvo, bolo ono hlavným dôvodom, že komunizmus padol?
Bol to jeden z dôvodov, prečo režim padol. Ďalším bola absencia slobody, morálky, pravdy. Trh bola len jedna zo slobôd, ktoré ľuďom chýbali.

.keď dnes komunisti spomínajú na tie časy, uvádzajú, že byty boli zadarmo, jedlo bolo lacné a bola plná zamestnanosť. Predseda vlády hovorí, že netreba obdobie pred rokom 1989 vidieť čiernobielo. Vidíte niečo dobré na vtedajšej spoločnosti?
Kto sa uspokojil s pocitom rovnosti v spoločnej chudobe, tomu bolo dobre, ale kto mal vyššie nároky na slobodu, tomu dobre nebolo.

.vy ste vtedy boli ekonóm. Čím ste sa zaoberali?
Pracoval som na Výskumnom ústave životnej úrovne a skúmal som rozdiely v životnej úrovni medzi krajinami.

.keď ste nás porovnávali so Západom, musela to byť dosť smutná práca.
Bola. Skúmali sme napríklad, koľko času musí človek u nás robiť, aby si kúpil podobný tovar ako človek na Západe. Tie tabuľky neboli lichotivé. Napríklad v porovnaní s Rakúskom, ktoré bolo v 50. rokoch na našej úrovni, musel už v 80. rokoch Slovák na rovnaký spotrebný kôš pracovať o 60 percent dlhšie ako Rakúšan. Keď videli tieto výsledky súdruhovia, skončilo to v zásuvke.

.v roku 1989 ste robili čo?
Prechádzal som práve pracovať na Prognostický ústav.

.režim padol, ale pred ekonómami stála ťažká úloha zmeniť nefunkčnú plánovanú ekonomiku na trhovú. Komunisti ľudí strašili, že skrachujú fabriky, príde obrovská nezamestnanosť, chudoba, hlad. Ak by sa reforma ekonomiky nepodarila, ľudia by dali za pravdu komunistom. S akým pocitom ste sa do toho púšťali?
Nebolo to ľahké. Ale dobré bolo, že sa o ekonomickej reforme nerozhodovalo na Slovensku, ale na federálnej úrovni. Tam sa ľahšie lobovalo, aby prešla radikálna Klausova vízia reformy a nie kozmetická Komárkova úprava socialistického hospodárstva.

.bola Klausova reforma radikálna?
Ja som si predstavoval, že mohla byť radikálnejšia. Ale na Slovensku bola voči reforme averzia. Tu vznikala naivná predstava, že reforma je nadiktovaná z Prahy bez prihliadania na slovenské špecifiká. Ekonómovia z Nezávislého združenia ekonómov Slovenska (NEZES), ktorí boli neskôr priamo závislí od Mečiara, napríklad tvrdili, že Slovensko je na tom ekonomicky horšie a preto nepotrebuje radikálnu reformu. Boli to absolútne pomýlené argumenty. Česko, ktoré na tom bolo ekonomicky lepšie, mohlo mať radikálnu reformu a Slovensko ju nepotrebovalo? Už na prvý pohľad logická chyba, ale tu to malo živnú pôdu.

.prečo ste vy boli na strane Klausa?
Poznal som ho od roku 1988, keď chodil prednášať a diskutovať do Bratislavy o trhu. Inú ako trhovú ekonomiku som si na Slovensku nevedel predstaviť.

.ktoré reformy boli na začiatku 90. rokov kľúčové pre ekonomiku?
Jednoznačne privatizácia. Znamenala, že sa ruší centrálne plánovaná ekonomika a nastúpi trhová, založená na súťaži. Privatizácia bola základnou podmienkou toho, aby vzniklo súkromné vlastníctvo a ľudia neboli závislí od štátu. Potom bola kľúčová liberalizácia cien. Cena je v trhovej ekonomike signálom pre výrobcu, koľko má vyrábať. Už sa potom nemuselo centrálne plánovať. Dôležitá bola aj liberalizácia zahraničného obchodu a s tým bola spojená voľná vymeniteľnosť koruny za valuty.

.koľko bolo vtedy ekonómov, ktorí presadzovali tieto tri kľúčové veci?
Hlavnú zásluhu mal Klaus a pražskí ekonómovia ako Ježek či Tříska, ale významní boli aj Stračár či Hoffman. Na Slovensku som sa cítil trochu sám, už v Umeleckej besede som bol asi jediný ekonóm. Neskôr sa tu objavili mladí ako Mikloš či Lančarič, ale v prvom momente sa na Slovensku nenašlo veľa ekonómov, ktorí by sa nebáli urobiť zásadné reformy.

.čo znamenalo pre ekonomiku rozdelenie republiky?
Našťastie sa tie zásadne reformy udiali už do rozdelenia, takže sa už nedali pokaziť až tak, ako si to možno socialisti okolo Mečiara predstavovali. Ale pokazilo sa veľa. Či už zrušením druhej vlny privatizácie alebo predajom podnikov spriazneným slovenským podnikateľom za babku.

.kritici Klausovej reformy poukazujú najmä na vysokú nezamestnanosť na Slovensku. Dalo sa jej vyhnúť?
Pochybujem. My Slováci sme zvláštni. Keď sme profitovali na fabrikách, postavených za socializmu z federálnych peňazí, nešomrali sme, že Praha nám ich dala. Ale keď sa v trhovom hospodárstve ukázalo, že veľa tých fabrík je neschopných prežiť, začali sme viniť Čechov. Dodnes sa traduje mýtus, ako nám Havel ublížil tým, že zatvoril zbrojárske podniky. Ale veď tie mali problémy už za komunizmu. Stačí sa pozrieť na čísla. Jednoducho stratili trhy, najmä v Rusku, ale aj v rozvojových krajinách. Tak aký Havel? Nezamestnanosti sa jednoducho nedalo vyhnúť, pri reštrukturalizácii nefungujúceho hospodárstva je jej existencia takmer nevyhnutná.

.po Mečiarovi prišli dve Dzurindove vlády. Ako hodnotíte ich pôsobenia na ekonomiku?
Veľmi pozitívne. Pristúpili ku kľúčovým reformám, akými boli ozdravenie bánk či privatizácia energetických a iných monopolov. To teraz Fico kritizuje, ale keby k nim nedošlo, boli by elektrárne či plynárne na tom dnes rovnako zle, ako iné štátne podniky, napríklad Železničná spoločnosť Cargo. A boli by tunelované. Dôležitou vecou bolo tiež vytváranie priaznivého podnikateľského prostredia zavedením rovnej dane.

.dnes máme sa sebou viac ako tri roky Ficovej vlády. Aké boli z pohľadu ekonóma?
Nazval by som to rútenie sa do priepasti. Myslel som si, že isté veci sú v našej ekonomike už nezvratné, ale keď sledujem myšlienkové pochody v tých komunistických hlavách, tak mám obavy. Neberú ohľad na ústavu, na súkromné vlastníctvo, chcú vrátiť ekonomiku k štátnemu dirigizmu.

.čo myslíte tým, že neberú ohľad ani na ústavu?
Ten, kto navrhne, že štát má právo kúpiť strategické podniky v problémoch, aby tam zabezpečil plnú zamestnanosť, nerešpektuje ústavu. Všetky formy vlastníctva sú predsa rovnoprávne.

.je to nebezpečné?
Pre ekonomiku veľmi, ale aj širšie, pre slobodu ľudí.

.ak je to evidentne škodlivé, prečo to podľa vás robia?
Lebo majú socialistické zmýšľanie. V ich ponímaní to je správne. Sú aj takí vo vláde, ktorí tomu neveria, ale robia to pre osobný prospech.

.pred 20 rokmi sme tu mali socialistickú ekonomiku. Akú máme dnes?
Myslel som si, že štát sa postupne prestane miešať do ekonomiky a bude zabezpečovať to, čo má – napríklad vymožiteľnosť práva. Ale nestalo sa to. Navyše, táto vláda nemôže vzhľadom na svoju povahu ponúknuť ľuďom morálku či česť. A tak im zalepuje oči vyššími dôchodkami.

.ide voličom po 20 rokoch iba o peniaze?
Žiaľ, ľudia majú tendenciu posudzovať reformy iba podľa toho, či sa im materiálne polepšilo. Na zlepšenie či zhoršenie morálky až tak nehľadia. Budúce generácie nás ale nebudú posudzovať podľa toho, ako sme sa materiálne mali, ale podľa toho, akí sme boli.

.keby sme dnes porovnávali životnú úroveň na Slovensku a v Rakúsku, posunuli sme sa od roku 1989?
Iste, ale ide to pomaly. Ak by sme chceli Rakúšanov dobehnúť, oni by museli zastať. Žijeme si však lepšie ako pred rokom 1989. Stačí prepočítať ceny komodít k platom.

.uspeli ste teda v premene socialistického hospodárstva na kapitalistické?
Áno, vytvorili sme všetky predpoklady na jeho fungovanie. Ale či ich využívame a či tu nie sú tendencie ich zvrátiť, je iná otázka.

.aký máte pocit z toho, že ste na začiatku 90. rokov boli pri významných reformách?
Som rád, že som sa toho zúčastnil. Ale bol som tiež znechutený zlomyseľnosťou ľudí, ktorí nám vtedy dávali najavo, akí sme nenažraní, zatiaľ čo oni sú chudobní. Bol som preto rád, že som po pár rokoch politiku opustil.

.potom ste sa venovali podnikaniu?
Robil som v konzultačnej firme a vyskúšal som si aj podnikanie ako štatutár v akciovke. Rýchlo som zistil, aké je podnikateľské prostredie. Podnikateľom nepriali ani len médiá. Ak niekto skrachoval, čo je pri podnikaní bežné, na Slovensku sa to hodnotilo takmer ako zločin.

.čo pre vás osobne znamenal rok 1989?
Keď sa na to pozriem očami zo 60. rokov, keď som si myslel, že sa systém nemôže zmeniť kvôli Rusku, bol to pre mňa zázrak. Cítil som ako prognostik a ekonóm, že socializmus nemôže prežiť, ale že padne tak skoro, som nepredpokladal.

.viacerí ľudia, ktorí boli v Novembri aktívni, sú dnes zatrpknutí. Váš pocit?
Ja zatrpknutosť necítim.

.mali ste svoje predstavy o rýchlej ekonomickej reforme. Nakoľko sa splnili?
Ideálne by bolo, keby sa rýchlo podarilo eliminovať moc štátu v ekonomike, keby sa znížil vplyv odborov. Ale to, čo sa dosiahlo v našich podmienkach, považujem za primeraný úspech.

.oslavujete 17. november?
Nie som typ človeka, ktorý má rád masové oslavy. Hovorí sa, že demokrati sú tí, čo sú v ústraní a radikáli chodia po uliciach. Ja oslavujem skôr s priateľmi.

.prekvapila vás ekonomická kríza?
Vôbec nie. Ak človek sleduje, ako sa ekonomika vyvíjala v 20. storočí, všimne si, že už v 20. rokoch štát v USA zasahoval do ekonomiky. Bohužiaľ, dnes sa kríza pripisuje nedostatku štátneho dirigizmu, ale je to práve naopak.

.nečaká nás teraz revitalizácia socializmu?
Je tu to nebezpečenstvo. Každá kríza viedla k tendenciám posilňovania štátu. A čo je ešte nebezpečnejšie, aj k silnému vodcovi.

.ako hodnotíte boj západných vlád proti kríze – prehlbujú ju svojimi zásahmi či riešia?
Momentálne ju ani neriešia, ani neprehlbujú. Ale spôsobujú, že v budúcnosti sa trh zdeformuje. Vlády znovu určujú pomocou štátnych peňazí, čo by sa malo vyrábať, aký výrobca by sa mal podporovať, ale aj čo treba ničiť. To zaváňa centrálnym plánovaním. Naivné sú napríklad teórie, že šrotovné niekomu pomôže. Kto pozná ekonomickú teóriu, vie, že ak rozbijete okno, nebudú mať ľudia viac práce. Namiesto rozbíjania ešte fungujúcej hodnoty sme mohli podporiť iných ľudí, aby vyrábali niečo zmysluplné.

.ako je možné, že socializmus sa stále v rôznych podobách vracia, aj keď už toľkokrát zlyhal?
Vracia sa pomocou ľudí, ktorým tento systém osobne vyhovuje, a potom cez ľudí, ktorí ho nezažili a preto si ho chcú vyskúšať.

.sú naivní?
Sú nevzdelaní v základných ekonomických princípoch fungovania spoločnosti. Majú svoje vznešené ciele a tie povyšujú nad zákon.

.čoskoro bude prijatá Lisabonská zmluva. Čo to bude pre Slovensko znamenať po ekonomickej stránke?
Nám to môže pomôcť v tom, že budeme spolupracovať s vyspelejšími ekonomikami. Ale neviem si predstaviť, ako bude ekonomika fungovať pri socialistických predstavách, ktoré v tej zmluve sú, napríklad o sile odborov či ochrane pracovných podmienok. Bojím sa, aby taká ekonomika neskolabovala.

.akých bolo pre vás osobne posledných 20 rokov?
Prvé roky boli o osobnej angažovanosti na reformách, potom prišli skúsenosti z podnikania. V osobnej rovine ma neskôr tešilo, že som mohol slobodne sledovať zmeny v spoločnosti, činy a chyby mojich žiakov v ekonomike.

.ste spokojný s tými rokmi?
Ani nie spokojný, skôr vyrovnaný. Trápi ma však to, že hoci sme išli dopredu v ekonomickej oblasti, v duchovnej sa posúvame strašne pomaly. Politici ponúkajú pokroky v ekonomike, ale nie v morálke. Na to márne čakám.

.zaujímavé, že toto hovorí ekonóm.
Práve preto, že som ekonóm, mi to chýba. Liberálna ekonomika má fungovať mimo štátu. Ten sa má starať o súdnictvo, políciu a školstvo. O spravodlivosť.

.čo budete robiť ďalších 20 rokov?
Plánujem napríklad modelovať vláčiky a chodiť na chalupu. Som dôchodca, som pánom svojho času.

.pred 20 rokmi ste mali pocit, že mate morálnu povinnosť sa zapojiť do potrebných zmien. Dnes sú tu mladší ľudia. Mali by mať aj oni ten pocit?
Je to na nich. Ale ak sa uspokoja s tým, že sa bude všetko vyvíjať samo, bez ich pričinenia, tak to môže skončiť zle.

.čo môže 20-ročný človek robiť?
Prinajmenšom sledovať, koho voliť.

Jozef Kučerák (1939) pochádza z Hronca pri Brezne. Pred rokom 1989 vysokoškolský pedagóg a pracovník výskumného ústavu životnej úrovne a neskôr prognostického ústavu. V roku 1990 bol poslanec Federálneho zhromaždenia a podpredseda vlády SR pre ekonomickú reformu. Prispel k formovaniu trhovej ekonomiky na Slovensku. Bol zástancom radikálnej ekonomickej reformy, ktorú podporoval aj Václav Klaus. Po odchode z politiky podnikal. Je jeden zo zakladateľov MESA 10.