Som triezvy skeptik

On je veľký bojovník a trvalo to veľmi dlho, než hodil uterák do ringu. Z troch uterákov tam hodil dva, tretí má ešte v ruke, zostáva predsedom ODS. To, že sa vzdal postu volebného lídra, vôbec nemusí znamenať, že sa o nejaký čas vzdá aj funkcie predsedu strany. Je to typ politika, ktorý, čím je pod väčším tlakom, tým je lepší. Najhorší je, keď voľne improvizuje, čo sa mu veľakrát stalo. Má zrejme nejaké nutkanie predvádzať svoju veľkú zorientovanosť vo všetkých veľkých problémoch, svoju sčítanosť, a potom veľmi často „ujíždí“. Má sklony k siláctvu, ale ako politik, ako šéf koalície bol korektný. Veľmi si zakladal na tom, že dodržiava slovo, čo tiež nie je úplne bežné.  

Jeho prínos je v tom, že aj napriek siláckym výrokom o Európskej únii sa stal proeurópskym politikom. Niežeby napríklad Lisabonskú zmluvu nejako adoroval, ale robil veľa pre to, aby sme ju ratifikovali. V tom sa zmenil, čo sa, nakoniec, stáva politikom, ktorí preberú zodpovednosť za nejaký problém. Väčšinu „ódeesky“ dostal na proeurópske pozície. Možno to raz bude jeho najväčšia zásluha, pretože to znamenalo ísť proti prezidentovi Klausovi a mnohým senátorom za ODS. Pokiaľ teda toto bude jeho koniec, bude sa spomínať na jeho otvorenosť, ale kritici vždy dodajú, že niekedy, bohužiaľ, prechádzala k hrubosti a mimoriadne nešikovnému vyjadrovaniu. Je to taký samorast, človek, ktorý si zakladá na svojom „chlapáctve“. Do určitej miery je to sympatické, ale nepozná mieru. V každom prípade to nie je jednofarebná postava.

 Áno, v podstate všetky voľby od roku 1996.

Pokiaľ ide o najväčšie strany, k remíze pravdepodobne nedôjde. Náskok sociálnych demokratov je veľký a ani serióznemu a trochu upätému konzervatívcovi Petrovi Nečasovi, ktorý bude viesť ODS, sa to nepodarí zvrátiť. Pat môže nastať pri zostavovaní koalície. Zase sa môže stať, že budú chýbať jeden, dva hlasy.

Je to dané tým, že sme stále zablokovaná demokracia. Za prvej republiky to bolo evidentné. Prevládal pocit, že sa musia vytvárať české koalície, pretože tam boli strany, ktoré sa nesprávali úplne neštátotvorne. Vtedy sa vlastne nikdy nezmenila garnitúra, vláda si s opozíciou nikdy nevymenila miesto. To bol luxus, ktorý sme si nemohli dovoliť. Dnes tomu hovoríme zablokovaná demokracia. 

Počnúc rokom 1990 získavajú komunisti okolo 15 percent hlasov. Koalícia sa tak nezostavuje z dvoch stoviek poslancov, čo by dávalo  oveľa viac možností a variácií, ale musíte ju zostaviť z nejakých 170 poslancov. Aj to je určitý spôsob zablokovania, a preto to ide tak ťažko. To je základný problém parlamentnej demokracie u nás – tá obmedzenosť variantov, kombinácií. 

Ja vám hneď tu napíšem niekoľko variantov lepšieho volebného systému. Problémom je, že je veľmi ťažké volebný systém zmeniť. V Európe sa to stalo, pokiaľ sa nemýlim, len niekoľkokrát. Napríklad vo veľmi vypätej dobe, keď bol de Gaulle autoritárskym vodcom Francúzska. Potom sa to podarilo v Taliansku, kde počas krátkeho času zmizla zo scény kresťanská demokracia, ktorá tam dominovala 50 rokov. V takých pohnutých časoch sa podarilo trochu zmeniť systém. V Taliansku bolo treba niekoľko referend a volebný systém sa aj tak nezmenil tak, ako sa plánovalo. Keď sa začnú sčítať hlasy, nakoniec zvíťazí opatrnícka úvaha, že hádam bude najlepší ten systém, na ktorého základe som bol zvolený ja. Vôľa na zmenu bude zrazu preč. 

To sme zažili. Ja som to pokladal za jednu z najťažších chvíľ Českej republiky. ODS a ČSSD sa dohodli na zmluve, ktorej drzo hovorili opozičná, hoci tá zmluva predovšetkým vylúčila opozíciu. ODS, ktorá nebola vo vláde, sa zaviazala, že nikdy nevyvolá hlasovanie o nedôvere vláde. Vtedy sa tie dve strany pokúsili zmeniť volebný systém. Mali na to dosť hlasov a zachovali sa arogantne. Namiesto toho, aby zmenili ústavu, v ktorej je napísané, že do Snemovne sa volí tak a do Senátu onak, urobili rovno volebný zákon. Ústavný súd im to, samozrejme, z 90 percent zamietol. Pretože tých väčšinových prvkov, ktoré implantovali do pomerného systému, bolo toľko, že to bolo v rozpore s ústavou. Keby sa rozhodli zmeniť ústavu, Ústavný súd by nemohol namietať, ale ja si neviem predstaviť, že by k takej zhode došlo. To by museli mať v oboch komorách dve najväčšie strany väčšinu. 

Tieto voľby môžu byť iné. Zdá sa, že je dosť voličov, ktorí chcú voliť kohokoľvek, len nie dve najväčšie strany. Vyzerá to tak, že dnes je päť ďalších politických subjektov, ktoré môžu prekročiť päťpercentnú bariéru a zamiešať karty. Pat určite nie je jediná možnosť. Existuje stále ten dráždivý fakt pätnásťpercentných komunistov a nie je isté, či s nimi sociálni demokrati nepôjdu, alebo sa aspoň nedohodnú na tichej podpore. 

Je to znechutením z tých dvoch veľkých strán, presnejšie ešte viac znechutením z lídrov ODS a ČSSD. Topolánkovo odstúpenie z kandidátky podľa mňa ódeeske prospeje, ale zároveň si myslím, že už je neskoro.

.aký bude podľa vás Petr Nečas líder?

Hlavne nebude líder. Bude veľmi vecne argumentovať, bude odborne pripravený, bude dominovať v otázkach sociálnej politiky, čo nebýva pre pravicu charakteristické. Nebude vtipkovať pri rečníckom pulte, nebude vynálezcom bonmotov, ale na druhej strane sa nedopustí faux pas, nikoho neurazí. Je to typ, ktorí pripomína Vladimíra Špidlu. To sú ľudia, ktorí majú všetky pozitíva, ale...

Ja hovorím študentom, že charizma je to, čo sa nedá naučiť, ale čo to je, to nikto nevie. Nedá sa to definovať, je to nejaké kúzlo, ktoré buď máte, alebo nemáte.

Karla Schwarzenberga mám rád a budem ho mať rád. Samozrejme, že som dostal ponuky, ale myslím si, že ku konzervatívnemu postoju k politike, ktorý sa  snažím nielen vyznávať, ale aj napĺňať, patrí určitá lojalita. Mne zostáva dva a pol roka do konca senátneho mandátu a aj keby som mal ktovieako silné pokušenia, tak to neurobím. To je to, čo sa jednoducho nerobí. Odliv členov nás mrzí, na druhej strane KDÚ je po dlhom čase vnútorne kompaktná, vzájomne lojálna, nie sú tam dnes žiadne krídla, nevynáša sa z vedenia. Myslím si, že to tú stranu skôr očistilo ako oslabilo. Som presvedčený, že naši voliči sú verní. 

Odišiel určitý typ politikov, ktorí mali bližšie k pragmatizmu, ktorí sa príliš nezaťažovali nejakými ideovými zásadami. Nechcem nikoho ohovárať. Boli to, skrátka, ľudia, ktorí mali menej škrupúľ. 

(Ticho.) To, že sa Čunkov prípad nedostal pred súd, je hrubá chyba. Ja si myslím, že za to hádam on ani nemôže, že tu bol nejaký vyšší záujem udržať koalíciu a akosi sa zariadilo, aby sa to zastavilo. To sa nemalo stať. Ja som hlasoval za to, aby bol vydaný na trestné stíhanie, pretože to je každého právo. Pokiaľ niekto to právo nemá, alebo sám nechce, je odsúdený na to, aby na ňom do konca života zostalo podozrenie. 

Sú Slobodní demokrati v Spolkovej republike iní? To je údel malej stredovej strany. Nikdy nevyhrá voľby, nikdy nepresadí svoj názor, ale môže korigovať politiku veľkej strany, ktorá si ju prizve ako partnera do vlády. To je dôležitá úloha, pretože každá z veľkých strán preženie to, s čím tie voľby vyhrala. Socialisti preženú akcent na rovnosť a silný, prerozdeľujúci štát, pravica preženie akcent na dereguláciu. Tu musí byť niekto, kto bude tie hroty odlamovať. 

Cirkevné reštitúcie boli takmer dohodnuté. Časť lidovcov sa spoliehala na prezidenta republiky a jeho pomoc. Niektorí – napríklad dodnes nešťastný Cyril Svoboda – Klausa volili za prezidenta, pretože si boli istí, že on tomu pomôže, ale nestalo sa tak. Ja si myslím, že aj v dnešnej kríze, ktorá napríklad rodinám s deťmi uberá, lidovci bodovali. V množstve vecí sme mali spojenca v osobe ministra Nečasa. 

V sociálnej oblasti to bola otázka odchodu do dôchodku. Pozrite sa, to nie je tak, že prídete s návrhom zákona a presadíte ho. To je tak, že zákon, ktorý sa rodí v koalícii, prispôsobíte, uhladíte. To nie sú žiadne flagrantné víťazstvá, ale keby sa potom urobila analýza, zistíte, že sa toho podarilo veľa. 

Máte pravdu. Viedli sme o tom mnohé ostré debaty a uzavreli sme to tak, že pokiaľ je tu trend, že počet interrupcií klesá, nemá zmysel kárať či dokonca hľadať riešenia v trestnej politike. Keby bol trend iný, museli by sme sa správať inak. V tejto veci môžeme byť radi a ticho sa modliť, aby ten trend pokračoval. Interrupcií je z rôznych dôvodov menej a my dnes nemáme dôvod, aby sme sa stali mravokárcami. My sme si taký „horliteľský“  tón zakázali. Správajme sa tak, ale nehovorme o tom. 

Keď sa nás pýtajú, vždy ich odmietneme. Ale kým je ten trend priaznivý, nebudeme si stúpať na špičky. 

Tomu rozumiem, ale pokiaľ to robí ako politik, pýtam sa, či niečomu pomôže. Ako vyznávač je čitateľný, ale je otázka, čo tým môže ovplyvniť. Našich ľudí sa občas zmocnila „horliteľská“ nálada a vystupovali so zdvihnutým prstom v snemovni, ja som však bol z toho trochu nešťastný. Tento postoj nám, teda strane, ktorá v mnohých krajoch vôbec nemá šancu uspieť, nesluší. 

Európska ľudová strana je najsilnejšou frakciou v Európskom parlamente.

(Ticho.) To sa teraz ukáže. Pretože, ak by dnes mal niekto čo povedať k  súčasnej kríze, sú to kresťanskí demokrati. 

Myslel som si, že v roku dvadsiateho výročia sa tých kníh vyrojí oveľa viac. Ale pre istotu, že sa ich viac nevyrojí, som ju napísal aj ja. (Smiech.) Táto revolúcia, alebo ak chcete prevrat, bola prvou revolúciou, ktorá bola kompletne celá nahraná na magnetofón, čo je veľká zásluha Václava Havla. Možnosti analýzy sú preto väčšie ako pri iných porovnateľných prevratoch a napriek tomu ju nikto neurobil. Napísal som knihu aj preto, že som vedel, ako bolo medzivojnové Československo zmietané spormi o interpretáciu zásluh na jeho vzniku. Otravovalo to politický a spoločenský život a viedlo to k mnohým nepriateľstvám.

Tá hlavná nota je skôr skeptická. Ja som od začiatku vedel, že to nebola revolúcia a nemohla priniesť to, čo si ľudia od revolúcií sľubujú. Od začiatku som bol skôr taký brzdič a skeptik, pretože som sa bál vznietených očakávaní a nevyhnutného sklamania, ktoré potom vedie k radikalizmu. Hovoril som to už vtedy, dnes som to len pripomenul. Aj pri dvadsiatom výročí sa ukázalo, že tu existuje sklamanie, dezilúzia a zatiaľ len slovný radikalizmus. Keby mali politici od začiatku dosť vôle k triezvosti, neboli by tu vypäté očakávania ani sklamanie, ktoré ľudí odvádzajú od verejného života. 

Že všetko pôjde ľahšie, rýchlejšie, bezbolestnejšie. Ale to je tak vždy, nemôžete vyhrať voľby, keď budete triezvy skeptik, ale niekto by tú úlohu hrať mal a ten hlas by mal byť počuť. Často to bol môj hlas, preto je moja kariéra taká prerývaná. 

Občanské fórum sa rozdelilo na ODS a Občanské hnutí (OH), s ktorým sme vo voľbách roku 1992 pohoreli. Na druhej strane, trikrát som vyhral v senátnych voľbách nad kandidátom ODS. Všetci traja, ktorí sme boli na čele OH – Dienstbier, Rychetský, Pithart – sme ako stranícki politici neuspeli, ale vo vysokej politike sme dodnes. Dienstbier je predsedom zahraničného výboru Senátu, Rychetský je predsedom Ústavného súdu a ja som bol trikrát predsedom Senátu. To je zvláštne, nie? Stranícka politika nám nejde, už to viem, a už by som sa o to nepokúšal.

Najväčšiu chybu sme urobili, keď sme sa rozhodli skrátiť si dobrovoľne prvé volebné obdobie na polovicu. Dokonca na menej ako polovicu, v tom čase bolo ešte volebné obdobie päťročné.

Tie dôvody boli, nezakrývam to, iracionálne, boli plodom naivného, úplne nezodpovedného uvažovania. My sme boli víťazi a dobrovoľne sme sa rozhodli skrátiť si volebné obdobie namiesto toho, aby sme sa snažili si ho predĺžiť, čo by nám možno bolo aj prešlo. (Smiech.) Keď si vybavujem, ako sme k tomu dospeli, to je katastrofa, úplné zlyhanie. Okrem iného to určite urýchlilo rozpad Československa. Dať si dvojročnú lehotu na vypracovanie ústavy, ktorá vyrieši takmer neriešiteľný logický problém – dvojčlennú federáciu – je šialené. A my sme si tú lehotu dali. Obe strany, najmä česká, podceňovali veľkosť a citlivosť problému. Už po pol roku nám bolo jasné, že tá lehota nebude stačiť. 

Vynechali ste prvých šesť rokov, keď sa nekontaktovali premiéri a občas to vyzeralo, že žijeme na dvoch planétach. Potom ste vypustili voľby, ktoré Mečiar vyhral, len mal málo hlasov na to, aby zostavil vládu. A nechýbalo veľa, aby pokračoval vo svojej politike. Keby sa tak stalo, tak by ste hovorili inak, Slovensko by sa skutočne ocitlo niekde na periférii Európy. Takže sa to zvládlo so šťastím, s odretými ušami. Tie prvé roky po rozdelení vôbec nenaznačovali, že to bude vyzerať tak, ako hovoríte. 

Naše vzťahy sú dobré, pretože sú nekonfliktné, ale mne stále niečo chýba. Môj dôvod na to, aby spoločný štát bol zachovaný, je ťažké vysvetliť. Uznávam, že by som s ním nemohol obstáť. Bol som presvedčený, že to je celkom unikátna situácia: dva národy, ktoré si rozumejú takmer každé slovo a pritom sú také odlišné – náboženstvom, dejinami, spôsobom života, právom, mravmi -- to je predsa úžasná príležitosť, aby sme sa videli skrz tých druhých, aby sme sa stále len nepozerali do zrkadla sami na seba. Kde inde sú také dva odlišné národy, ktoré si rozumejú? Kultúrne to bolo nesmierne plodné. 

 Úplne rozumiem, tá túžba bola veľmi silná. Ja som bol za to, aby federácia bola vybudovaná zdola, zo silných republík. Iste, to nie je samostatný štát. 

Vôbec. Tých, ktorí mu rozumeli, by som spočítal na prstoch jednej ruky. Nerozumeli mu, ale najhoršie bolo, že ani nevedeli, že mu nerozumejú. Je normálne, že neviete, ale viete, že neviete a keď neviete, tak sa pýtate, počúvate, čítate. Česká strana bola taká bohorovná, nebrala na vedomie, aké sú niektoré veci boľavé.  Vtedy sa začalo používať slovo empatia ako nadávka, posmešné slovo. Hovorili mi, tak sa vžívaj do tých svojich Slovákov. (Smiech.) Netvrdím, že sa to malo udržať, že sa to dalo udržať, tvrdím, že sa to pustilo s nezodpovednou ľahkomyseľnosťou, ako keby to nebola vážna vec. 

Určite.

Áno. Ale bolo to, a stále je, najmä vo vzťahu k Nemecku, kde pôsobia staré strachy. Je prekvapivo ľahké strčiť zase do tých rán prst. Strašiť Nemcami je stále efektívne, je to taký ochranársky nacionalizmus: musíme sa zomknúť, chcú nás zradiť... Nacionalizmus voči Slovensku nebol výbojný, bol taký zhovievavý. To, čo vidno dnes voči Nemecku, to je obranársky nacionalizmus, plný nedôvery, mučeníckeho pocitu. My sme vždy nevinní, vždy nás niekto zradil. To je to, čo najviac vyčítam Klausovi. 

Klaus je človek 19. storočia celým svojím habitusom, výchovou a v tomto zmysle vidí aj svet. On tomu môže dokonca aj veriť. Komu by nerobilo dobre, keď zachraňuje národ? To  Masaryk nenávidel, ten český sklon k mučeníctvu, ukazovanie rán. 

Samozrejme. Viete, ešte počas federácie sa  hovorilo, že Slovensko nás zdržuje, je to tá pomalá loď vo flotile, bez ktorej  by sme už boli ďalej. Nakoniec to dopadlo inak, za tých osem rokov Dzurindových vlád nás Slovensko v mnohých veciach evidentne predbehlo.  Ani dnes Slovensko nie je vnímané ako nejaký outsider. Ten dešpekt, ktorý bol zo začiatku veľmi silný, je preč.