Prišiel čas na reflexiu

.máme za sebou desaťročné obdobie stavebného boomu, na Slovensku pribudlo mnoho stavieb, ale vy vo svojom knižke o novej slovenskej architektúre hovoríte o množstve banálnych novostavieb. Je to až také zlé?
Úplne zlé to nie je. Keby to bolo úplne zlé, tak ani nemôžem vydať taký výber slovenskej architektúry, lebo ukazovať zlé veci by pre mňa nebolo nijakým uspokojením. Urobili sa aj dobré veci, ale väčšinou išlo len o výstavbu budov, nie o tvorbu architektúry. V mojom výbere je 101 architektonických diel. To sú akoby najlepší herci, ktorí hrajú pred obrovským davom štatistov. Výkon štatistov nás, žiaľ, nemôže napĺňať uspokojením.

.čiže pár sólistov zaujme, ale zbor sklame.
Áno, zbor spieva trochu falošne.

.ale zároveň tvrdíte, že nevznikli ani špičkové ikonické diela.
Celú strednú Európu charakterizuje, že tu zväčša nevznikajú veľké diela, ktoré hýbu dejinami architektúry. Nemáme na to ani finančné prostriedky, ani ľudský potenciál. Ale to, že nemáme ikonické diela, možno ani nie je zlé. Často sa v histórii ukázalo, že diela, ktoré v dobe vzniku ani neboli veľmi oceňované, sa až po čase ukázali ako dobré a hodnotné. Aj ony budujú históriu architektúry, hoci iným spôsobom ako diela, ktoré posúvajú aktuálny architektonický vývoj.

.čoraz módnejšia je turistika za modernou architektúrou. Máme u nás čo ukázať takým turistom?
Takí turisti chodia už aj k nám, hoci ich je málo a to, čo si fotia, je pre mnohých možno paradoxné. Sú to stavby zo 60. a 70. rokov - napríklad Slovenský rozhlas, chodia kvôli budove SNG, teda kvôli jej premosteniu, ktoré je v našom prostredí vnímané skôr kontroverzne, ale v medzinárodnej diskusii sa teší zaslúženej pozornosti. Prídu aj kvôli krematóriu Ferdinanda Milučkého, ktoré bolo vysoko hodnotené už v čase svojho vzniku a jeho hodnota sa rokmi potvrdila. Ale chodia aj kvôli pamätníku Chatama Sofera a chodili napríklad aj kvôli sklenenému rodinnému domu v Stupave, kým ho užívateľ neprestaval.

.v šesťdesiatych rokoch tu teda vzniklo viacero skvelých stavieb. Kedy prišiel úpadok?
Vývoj architektúry nemá ideálny priebeh, v ktorom sa od zlého posúvame k niečomu lepšiemu. Väčšinou sa striedajú obdobia rozkvetu a obdobia úpadku, to je v architektúre normálne. Zatiaľ čo päťdesiate roky sa napríklad zvyknú vnímať ako úpadkové, aj pre nanútený socialistický realizmus, tak šesťdesiate roky vnímame ako slobodné obdobie, keď architektúra čerpala zo spoločenskej atmosféry provokujúcej na dobrý výkon. O sedemdesiatych rokoch sa hovorí ako o úpadkových, hoci v  architektúre to celkom nesedí, lebo diela, ktoré sa projektovali v 60. rokoch, sa dostavovali aj v sedemdesiatych rokoch a väčšina architektov, ktorí vynikli v šesťdesiatych rokoch (Dedeček, Milučký, Matušík, Svetko), ďalej projektovali a vytvárali rovnako kvalitné diela.

.prečo sa potom o druhej polovici sedemdesiatych rokov a osemdesiatych rokov hovorí ako o období úpadku?
V tom čase upadlo stavebníctvo, úplne zmizol remeselnícky fortieľ a typizácia a unifikácia posunuli architektúru k priemyselnej produkcii. To viedlo k tomu, že ani dobré architektonické koncepty nebolo možné preložiť do reality. V 80. rokoch sem prichádzali postmoderné myšlienky, ale len marginálne, a preto tu žiadne veľké diela nevznikli. A aj to jediné veľké postmoderné dielo, ktoré vzniklo - obchodný dom v Ružinove - pred časom rozobrali a dnes stojí ako smutné torzo.

.diktatúra niekedy viac praje veľkým architektonickým projektom ako demokracia. Platilo to aj u nás?
Určite. Všetci vtedajší "titani" architektúry mali relatívne dobrú pozíciu. Práce bol dostatok a predstavitelia režimu nezasahovali priamo do ich diela. Architekt sa ani nemusel starať o chod ateliéru, to zabezpečoval prevádzkar v rámci štátneho projektového ústavu. Isto, nie každému sa muselo páčiť, keď mal kresliť paneláky.

.ale ani slobodné deväťdesiate roky nepriniesli v architektúre rozkvet.
Áno, naivne sme si mysleli, že zrazu to otvorenie stavidiel, tá sloboda, prinesie do architektúry impulzy, ktoré ju urobia hodnotnejšou. Ale to sa nestalo.

.kde sa to zadrhlo?
Dnes už to vieme čiastočne vysvetliť: keď ste 40 rokov deformovaní situáciou, ktorá vás núti pohybovať sa v rámci neprirodzených pravidiel, tak je ťažké zrazu sa správať prirodzene. Vidno to aj na podobe našich miest, v ktorých kedysi fungovalo vyvažovanie medzi súkromným a verejným záujmom. A tá neustála snaha o konsenzus medzi tými dvoma záujmami zaručovala, že mesto rástlo tak, aby to vyhovovalo aj súkromným, aj verejným požiadavkám. V komunistickom režime súkromný záujem prestal existovať a ten verejný bol len pseudoverejný. Deväťdesiate roky síce priniesli ohromnú slobodu, možnosti, ale architekti s nimi nevedeli narábať.

.prečo?
Architekti nevedeli komunikovať s klientmi, klienti nevedeli, čo si môžu dovoliť, do čoho majú investovať, čo by im mohlo priniesť dlhodobú hodnotu. Narušil sa aj prirodzený vzťah medzi architektom a verejnosťou. Bežný občan vnímal ako prácu architekta najmä panelové sídliská s nedokončenou občianskou vybavenosťou či zanedbané historické jadrá. Bol to však skôr obraz režimu ako práca architektov. Tento stereotyp vo vnímaní profesie architekta sa čiastočne preniesol aj do deväťdesiatych rokov a občas ho cítiť aj dnes.

.asi sme ešte architektom celkom neodpustili, že dovolili postaviť škaredé sídliská, že sa na tom zúčastňovali. Ako sa s tým architekti vyrovnali?
Neviem, či sa s tým vôbec vyrovnali. Stretáme sa s tým, keď sa snažíme písať históriu ostatných desaťročí. Preto sú aj hodnotenia niektorých činov nejednoznačné, lebo ťažko presne určiť, do akej miery sú napríklad za projektovanie Petržalky či iných satelitných sídlisk zodpovední odborníci, teda urbanisti, architekti, a do akej miery išlo o politické rozhodnutia. Aj architektonická obec pociťuje isté roztrpčenie.

.z čoho?
Na jednej strane si uvedomuje, čoho bola účastná, na druhej strane nemohla inak, lebo konať mohla len v rámci dovoleného. Nie nadarmo sa hovorí, že architekti sú ako "prostitútky". Tá profesia vás núti k oportunizmu, reagujete na to, čo si kto u vás objedná. Ale koncom osemdesiatych rokov tu už bola nová generácia architektov, ktorá sa za socializmu nedostala k veľkým zákazkám, takže sa nezdiskreditovala a mohla sa po roku 1989 dobre uplatniť. Horšie to bolo s architektmi zo staršej generácie, ako bol napríklad Vladimír Dedeček. On sa stal určitým hromozvodom a pravdepodobne aj preto s projektovaním skončil.

.moderná architektúra má často problém s tým, že sa páči znalcom a odmietajú ju laici. Klasickým príkladom je Dedečkovo premostenie SNG, ale platí to aj pre Most SNP, Slovenský rozhlas či hotel Kyjev. Čo s tým?
Musíme oddeliť dve veci: tie stavby vznikli v období autoritárskeho režimu, to znamená, že sú poznačené dobou svojho vzniku. Druhá vec je ich výtvarná forma, ktorá veľmi málo súvisí s režimom. Také formy vznikali vtedy na celom svete, boli to produkty neskorej architektonickej moderny. U nás to majú tie diela ťažšie, pretože sú spojené práve s autoritárskym režimom. Určite aj v susednej Viedni môže niekto problematizovať budovu športovej haly od Rolanda Rainera alebo centrálu ORF, čo je tiež monumentálne technicistické dielo. Tie stavby sú však kritizované len z estetického hľadiska, nie z politického či ideologického hľadiska.

.ako je možné vnímať hodnoty modernej architektúry?
Je pochopiteľné, že tradičná architektúra je jednoduchšia na vnímanie ako moderná. Tradičná architektúra je tu so svojím aparátom tisícročia, jej výrazové prostriedky sú všeobecne akceptované a zakorenené, ľudia im rozumejú a môžu sa na ne spoľahnúť. Moderná architektúra sa objavila až začiatkom dvadsiateho storočia a odmietla tradičné výrazové prostriedky. Prestalo existovať tradičné okno, tradičné dvere, tradičná strecha. Moderná architektúra určite nie je nejakým nedorozumením v dejinách, aj keď pokusy vracať sa k tradičným prostriedkom sa opakujú. Je to presne tak ako pri abstraktnom výtvarnom umení. Aj to vedia čítať najmä ľudia, ktorí tomu rozumejú. Nedávno Juraj Mojžiš vo vašom časopise hovoril o tom, aké je ťažké sprostredkovať príbeh, ktorý je za abstraktným dielom. A to platí aj o architektúre. Ale čím viac sa tých príbehov modernej architektúry dostane na verejnosť, tým bude čitateľnejšia.

.to znamená, že aj pri architektúre sme zväčša odkázaní na odborníkov, aby nám povedali, čo je dobré a občas aj zakričali: "Pozor, nebúrať"?
Dá sa to aj tak povedať, aj keď pri architektúre by to nemalo byť celkom tak. Predsa len ona má poskytnúť aj prístrešok pre ľudské aktivity, takže ju nemožno považovať len za umenie, ktoré si dáme vysvetliť historikom umenia. Architektúra musí poskytnúť aj istý užívateľský komfort.
V deväťdesiatych rokoch tu bolo silné volanie po historických replikách na miestach, kde komunisti zbúrali pôvodné stavby. Sedíme teraz blízko Zámockej ulice v Bratislave, kde je postavená ulica v tomto duchu, ale nezdá sa, že by to bol úspešný projekt. Zámocká ulica je obľúbený príklad, ale nevidela by som to až tak jednoducho. Vidím pri nej jeden kľúčový problém, ktorý je vždy problémom veľkej štruktúry, ktorá vznikne naraz, teda s rovnakými výrazovými prostriedkami, s rovnakými materiálmi a technológiami. To je v meste neprirodzené. Mesto vznikalo po parcelách, a tá rozmanitosť dáva mestu život. Tu je zrazu jedna pomerne monotónna novodobá štruktúra, ktorá však svojím tvarom simuluje historickú zástavbu. Viem pochopiť, prečo sa zachovala pôvodná parcelácia, ako keby to bola stará ulička, a nemožno to ani zazlievať občianskym aktivistom či mestu, že po tom ničení a búraní historických častí to chceli vrátiť späť. Ale ukazuje sa, že tak sa to urobiť nedá.

.nestačí nastavať kaviarničky.
Kaviarničky to nevyriešia, lebo mestský život prináša rozmanitosť stavieb a priestorov, tam niekde je to zakliate.

.v blízkosti mestských centier vyrastajú nákupné centrá, ktoré vyľudňujú historické jadrá, spomeňme Bratislavu, Bystricu, Nitru, Poprad, čoskoro Žilinu, Košice... My sme očakávali, že si tam ľudia pôjdu len nakúpiť, ale ukázalo sa, že tam chodia aj na kávu, aj na stretnutia s priateľmi a že sa tam cítia dobre. Očakávali ste to?
Prirodzená túžba našej spoločnosti po konzume pretrvá, ale nemyslím si, že vyľudňovanie našich centier je jav dlhodobý a nezvratný. Je stále spojený s obdobím zmeny a hľadania hodnôt. Európska spoločnosť nie je spoločnosťou "shopping mallov", aj keď istá vrstva spoločnosti tam vždy bude nachádzať uspokojenie. Tá podstatná časť sa však vráti do svojho prirodzeného prostredia. Vidíme to aj na okolitých európskych mestách, ktoré nemali taký diskontinuitný vývoj ako postkomunistické mestá.

.takže je to dočasná záležitosť?
Možno sa mýlim, ale myslím si to. Druhá vec je, že historické jadrá sa nedajú nafúknuť a majú svoje limity. Praha či Budapešť sú na tom oveľa lepšie ako Bratislava, ktorá má miniatúrne historické jadro. Jeho kapacita je obmedzená a o to väčšie nároky sú naň vyvíjané.

.ako vnímate fakt, že nákupné centrá vznikajú aj tesne pri historickom centre mesta?
Tento typ nákupného centra nie je pre naše prostredie prirodzený. Ale čo je normálne? Vytesňovať ich mimo mesto do nákupných zón? Tie sú podľa mňa ešte horšie, mesto potom extenzívne rastie, a nákupné zóny ho rozrieďujú, akoby mu púšťali žilou. Zdá sa mi prijateľnejšie zintenzívňovať mestskú štruktúru. Máme tu predsa tradíciu obchodných pasáží zo začiatku 20. storočia, ktoré vznikali preto, aby vytvorili komfort pri nakupovaní, bola tu Rojko pasáž, Central passage, krásne nákupné pasáže sú v Miláne, v Paríži. Tá tradícia tu je. Nepáči sa mi preto, keď používame slová ako shopping mall, je to vulgarizácia nám blízkeho a dobre známeho spôsobu nakupovania v obchodnej pasáži. V tejto súvislosti by sme ako prirodzený a zdravý projekt mohli vnímať bratislavský City Gate. Aj Eurovea pracuje s normálnymi mestskými blokmi, na aké sme zvyknutí. Nie je to síce výnimočná architektúra, ale priestorový koncept je dobrý. Je to ponáška na historickú obchodnú pasáž. Je to prirodzenejšie ako vyrábať taký pocit v Sade Janka Kráľa či na Zlatých pieskoch, úplne mimo štruktúry mesta.

.po otvorení projektu Eurovea sa v novinách písalo, že sa bratislavské centrum rozšírilo o štvrtinu. Vnímate to aj vy tak?
Centrum sa nedá nafukovať, skôr je to tak, že v meste vznikajú nové ohniská, akým je aj Eurovea. Idea, aby na nábreží Dunaja vzniklo nové centrum, vznikla ešte v šesťdesiatych rokoch. Už vtedy architekti prišli s návrhom podobnej štruktúry, aká je tam dnes. Už vtedy napríklad vedeli, že by bolo rozumné urobiť tam námestie spojené s Dunajom.

.aj Riverpark, ktorý by sa mal otvárať o niekoľko týždňov, bude nové ohnisko?
Možno, hoci tam je to problematickejšie. Názor na územie, kde stojí Riverpark, bol neustálený, na rozdiel od Eurovey. Tu malo byť pôvodne pavilónovo zastavané výstavisko, no zrazu prišiel zlom a má sa z toho stať kompaktné mesto. Asi to nie je šťastné riešenie. Novým ohniskom môže byť napríklad štruktúra okolo Račianskej ulice alebo petržalské City, takých miest je dnes v meste viacej. Skôr ako pridávanie ulíc k historickému jadru sa mi pozdáva myšlienka súhvezdia nových centier, akési polycentrické mesto. Raz si vychutnáte atmosféru, ktorú ponúka Eurovea s národným divadlom, inokedy to, čo ponúka stredoveké mesto, a potom raz možno aj nové centrum, ktoré vznikne niekde v Petržalke okolo Chorvátskeho ramena.

.dá sa povedať, že tohto roku sa Bratislava vďaka projektom Eurovea a Riverpark vracia k Dunaju?
Na jednej strane sa k nemu vracia, na druhej strane sa od neho odrezáva protipovodňovou stenou.

.tá sa vám nepozdáva?
Nejde o to, či sa mi pozdáva. Dunaj nie je Vltava, je to jeden veľký európsky veľtok, ktorý je aj nebezpečný. A hoci nás to k rieke ťahá, zároveň sa jej bojíme. Takže na jednej strane budujeme nové štvrte pri Dunaji, na druhej strane sa od neho odrezávame betónovou stenou. Krásne to ukazuje ambivalentnosť tohto vzťahu. Ale na protipovodňovej stene ma mrzí to, že zatiaľ čo rakúske mestá zobrali blízkosť Dunaja ako mestotvornú výzvu, boli na to vyhlásené verejné architektonické súťaže, u nás je to len technické dielo. To je premárnená príležitosť a príklad zlého spravovania mesta.

.na Slovensku sú verejné architektonické súťaže stále zriedkavosťou, hoci inde je to pomerne štandardný spôsob hľadania najlepšieho riešenia. Prečo to tu nefunguje?
To súvisí so stavom našej spoločnosti. Niežeby sme súťaže nevedeli robiť, boli tu aj v dvadsiatych aj v tridsiatych rokoch, dokonca aj v šesťdesiatych rokoch. Záujem vyriešiť veci korektne je dosť malý. Naši architekti sú schopní súťažiť, určite by priniesli zaujímavé názory. Nepomáha ani to, že súťaž je síce daná zákonom, ale architektúra sa obchádza obchodnou súťažou. Ani súťaže však nie sú samospasné a majú v sebe zakódované chyby, ktoré sa dajú zneužiť. Najlepšie to ukazuje príklad bratislavského Podhradia, kde sa súťaží a súťaží, ale nič z toho. Súťaž musí byť aj dobre načasovaná.

.ako?
Musí sa súťažiť vtedy, keď to má ešte zmysel, nie vtedy, keď je pozemok predaný a bagre zbúrali všetko, čo tam bolo. Nemôžeme predsa predať mestský majetok skôr, ako vieme, čo by sme na ňom potrebovali vybudovať.

.paradoxné je, že asi na najlepšiu stavbu 20. storočia - Kolonádový most v Piešťanoch - nikdy žiadna súťaž nebola, Frank Winter si sám vybral architekta a dopadlo to dobre.
Áno, aj tak sa to dá, ale to mohol urobiť Winter, ktorý sa vyznal v architektúre. Takí mecenáši musia byť veľmi vzdelaní a, žiaľ, my ich ešte nemáme.

.sú však aj pozitívne príklady, keď investor rozumel dobrej architektúre?
Bolo ich viac, spomeňme napríklad spoločnosť Karpatská perla zo Šenkvíc. Majitelia spoločnosti chceli dať svojmu podniku dôstojnú tvár, obrátili sa na architekta, a vyšlo z toho dobré dielo. Zdá sa mi úžasné, že takí ľudia tu už sú.

.čiže dnes dobrá architektúra vzniká skôr za súkromné ako za verejné peniaze?
To je obraz uplynulých dvoch desaťročí. Až 90 percent prípadov bolo takých, že sa šťastne stretol dostatočne vzdelaný a rozhľadený súkromný investor s dobrým architektom. Štát u nás zatiaľ nie je tým osvieteným a otvoreným stavebníkom.

.vo svojej knižke o modernej architektúre píšete, že mimo Bratislavy sa dobrej architektúre darí len v dvoch mestách - v Košiciach a v Nitre. Prečo práve tam?
Nielen, ale v tých dvoch je situácia hodná pozornosti. Asi je to tým, že sa tam o architektúre viac diskutuje.

.ako si to vysvetľujete?
V Košiciach je vysoká škola, ktorá vychováva architektov. Taký fenomén pre mesto veľa znamená. Ale architektúra bola v Košiciach na vysokej úrovni celé 20. storočie a aj dnes sa tu architektúra vníma ako kultúrny fenomén, ktorý má pre mesto význam. Samozrejme, ani Košice nie sú ideálne...

.najmä za primátora Schustera tam gýč na hlavnom námestí víťazil.
Ale ten gýč je úspešný nielen v Košiciach, aj v Bratislave. Verejnosť má gýč rada, je to tak. (Úsmev.)

.a prečo to dobre vychádza aj Nitre?
Nitra má úžasnú tradíciu funkcionalistickej architektúry. Šťastnou zhodou okolností sa tam v 60. rokoch udiali významné udalosti, ako bolo postavenie vysokej školy poľnohospodárskej, ktorá nielenže neohrozilá historické jadro, ale naopak, vytvorila jeho náprotivok. Aj súčasní nitrianski architekti sú citliví na hodnoty, ktoré mesto má. Podporuje to aj miestna škola, kde sa študuje krajinná a záhradná architektúra. Je to prirodzený synergický efekt.

.najmä ľudia zo Žiliny majú pocit, že ich mesto dopadlo po architektonickej stránke zle. Váš názor?
Z hmotnej podstaty v Žiline nemám až taký zlý pocit, ale v tom meste je veľmi "blbá" nálada prameniaca z lokálnej politiky.

.povedzte nám mená súčasných architektov, ktoré máme sledovať.
Martin Kusý a Pavol Paňák, Ľubo Závodný, Jano Studený, Matúš Vallo a Oliver Sadovský, Martin Kvasnica, Juraj Koban, Viktor Šabík. Môžem povedať aj meno vlastného muža? Peter Moravčík. (Úsmev.)  Tí ľudia vedia vytvoriť architektúru.

.ktorá stavba vám v poslednom čase spôsobila čistú radosť?
Na Slovensku sa mi to v poslednom čase veľmi nestáva. Je vzrušujúce vidieť nový ateliér Martina Kusého a Pavla Paňáka v bývalom vodojeme, ale mojím zážitkom desaťročia je návšteva mestskej knižnice v Seattli. To bol ten neočakávaný, komplexný a hlboký zážitok, ktorý s človekom zamáva.

.bol tu stavebný boom, ale nepriniesol veľké architektonické hodnoty. Je tu kríza, obdobie, keď je pre architektov oveľa menej roboty. Je čas na "silnú myšlienku"?
Verím, že áno. Verím, že pre dobrú architektúru nie je najdôležitejšie, aby bolo na trhu veľa peňazí. Dokonca si myslím, že keď sú architekti pod tlakom mnohých zákaziek, akoby sa vedeli menej sústrediť na to, čo robia. Nádejám sa, že dobrí architekti, ktorí za posledné desaťročie nadobudli potrebné skúsenosti, budú mať teraz viac priestoru na hlbšiu reflexiu a rozmýšľanie nad tým, ako ich diela ovplyvňujú naše spoločné prostredie. Henrieta Moravčíková/ vyštudovala architektúru na Slovenskej technickej univerzite v Bratislave. Pracuje ako vedecká pracovníčka v Ústave stavebníctva a architektúry SAV. Venuje sa teórii, histórii a kritike modernej architektúry. Je spoluautorkou publikácie Architektúra Slovenska v 20. storočí, zostavila monografiu Architektúra na Slovensku a je aj autorkou knižky Nová slovenská architektúra.