.vo vašom dokumente je veľa téz, ktoré sú veľmi problematické, ale často ich počujeme z úst predstaviteľov Smeru. Lenže tým ste dokument, ktorý by mala prijať za svoj celá politická scéna, odsúdili na zatratenie. Aký to malo zmysel?
Neviem, či ste zaregistrovali, ale asi pred mesiacom organizovalo KDH konferenciu, ktorú otváral pán Dzurinda, pod názvom Sociálny štát. Ten na úvod povedal, akoby si sypal popol na hlavu, že sociálny štát jeho vláda zanedbávala. Je to strieľanie od boku, keď sa hovorí, že dokument je poplatný tej či onej vláde. Veď ešte nedávno bol pojem sociálny štát takmer na indexe, ako to najhoršie.
.podpredseda KDH pre ekonomiku A. Marcinčin hovorí, že v prípade Stratégie sa niet veľmi čím inšpirovať. Nie je problém, že váš dokument, určený politikom, opozícia nerešpektuje?
Keďže je u nás politická scéna taká rozháraná, nie je pre nás smerodajné, či to jedni vezmú, alebo iní nevezmú.
.nie je to tak, že ste dokument robili s prihliadnutím na to, aby sa páčil Robertovi Ficovi?
Nie. Nás oslovili ešte pred poslednými voľbami.
.kto vás oslovil?
Nejakí zástupcovia Smeru.
.pred voľbami chceli, aby ste vypracovali Stratégiu a víziu?
Pýtali sa, či by sme boli ochotní to vypracovať. Povedal som vtedy, že áno, ale pod podmienkou, že to bude naša vedecká výpoveď. Tú myšlienku niekoľkokrát pripomenul aj predseda vlády. Dokonca na poslednom zasadnutí vlády, keď vláda Stratégiu zobrala na vedomie, niekoľkí ministri vyskakovali a chceli tam ešte dať zapracovať množstvo rezortných detailov. Premiér však povedal, že je to uzavretý materiál, ktorý sa predkladá na verejnú oponentúru, na ktorej sa môžu ministri zúčastniť. To som považoval za veľmi dôležité a rovnako pán premiér zasiahol aj pri iných diskusiách.
.robert Fico bol teda garantom vašej vedeckej nezávislosti?
Áno, z celej vlády bol najväčším garantom.
.na dokument však mali veľký vplyv páni Vladimír Faič, šéf tímu poradcov Roberta Fica a Peter Staněk, ktorý pôsobí tiež ako poradca premiéra...
Vladimír Faič je úradník, to neberiem do úvahy. Peter Staněk je môj najužší spolupracovník na SAV, my máme, jednoducho, rovnaký vedecký pohľad na niektoré veci. Mnohé veci, ktoré sme my dvaja hlásali, sa ešte pred rokmi považovali za pesimistické, dnes sa však už dejú a bude to ešte horšie. Samozrejme, Peter je v rozporuplnej pozícii, ale po obsahovej stránke si sotva možno predstaviť, že Faič alebo Červenka z Úradu vlády by nám do toho mohli hovoriť.
.ako je možné, že v dokumente, ktorý sa pokladá za vedecký, sú úplné rozpory? Jeden príklad: v jednej časti sa píše, že regionálne rozdiely na Slovensku sú priepastné, v inej sa píše, že presne ten názor je mystifikáciou...
To je otázka kontextu. Rozdiely sa predsa objektívne zväčšujú, tá mystifikácia spočíva v tom, že sa porovnáva Bratislava s inými časťami Slovenska, pričom je jasné, že metropola - ako všade na svete - je vždy iný organizmus, je tam sústredený výskum a veda a vytvára sa najväčšie HDP, pretože tam pôsobia aj ľudia z iných regiónov.
.lenže regionalisti tvrdia, že rozdiely v príjmoch ľudí nie sú medzi slovenskými regiónmi také veľké, ako sa traduje, a ako sa to tvrdí v jednej časti vášho dokumentu.
Keď sme robili evaluáciu Národného finančného rámca, tak sa zástupcovia regiónov sťažovali, ako regióny zaostávajú a treba to vyrovnať. Na príklade Írska, ktoré sa vďaka eurofondom veľmi vyšvihlo, som im povedal, že hoci sa u nich rozdiely medzi regiónmi zväčšili, tak aj tie najzaostalejšie sa dostali nad priemernú úroveň EÚ.
.ale vo vašej Stratégii sa presadzuje iný pohľad. Často sa tam píše, že na Slovensku je príjmová nerovnosť veľkým problémom. Naozaj máme vysokú mieru príjmovej nerovnosti?
Určite áno. Nám tu chýba stredná vrstva, ktorá by to vyrovnávala. Ale tá sa nám rozpadla.
.lenže podľa medzinárodných meraní sme skôr krajinou s nízkou mierou príjmovej nerovnosti.
To vždy závisí od konkrétnych analýz, či porovnávate 10 percent najbohatších s 10 percentami najchudobnejších, alebo porovnávate horných 20 percent s dolnými 20 percentami. Napríklad USA sú ukážkou extrémnej príjmovej nerovnosti - pozrite si tamojší vývoj za posledných 30 rokov, to je niečo neuveriteľné.
.jednou z výhod stratégií tohto typu by malo byť, že si na rozdiel od politikov môžu dovoliť odvážne a nepopulárne návrhy. Jedným z najväčších problémov je momentálne veľká a rastúca zadlženosť. Váš dokument však vôbec neprináša jasné návrhy, ako sa s touto výzvou doby vyrovnať...
Tomu sa venujeme vo štvrtej časti. Za veľký problém sme označili korupciu a klientelizmus, ktoré extrémne narástli. Ak majú v severských krajinách jednopercentnú korupciu a u nás je 20- až 30-percentná, tak keby sme z toho len jednu tretinu odbúrali, tak máme vyriešenú polovicu problémov. Druhá vec je štátna správa, ktorá sa dá zracionalizovať, to sú veľké latentné úspory.
.ale tu sa budú musieť na pokrytie dlhov ušetriť miliardy eur. Naozaj si myslíte, že také zdroje sa dajú získať bojom proti korupcii a úsporami v štátnej správe?
Tu sme v rozpore s oficiálnou politikou vlády, kde Robert Fico hovorí, že nebude nevyhnutné siahnuť na niektoré veci. To je nezmysel. Nikdy by som to nepovedal, pretože nevieme, aký bude reálny koniec tejto krízy. Nemožno dnes sľubovať sociálne výhody, ktoré sa nebudú dať realizovať.
.teda podpisujete to, že sa bude musieť siahnuť na sociálne štandardy?
Tak by som to nepovedal. Konkrétna úroveň štandardov bude musieť byť nevyhnutne prispôsobená reálnemu vývoju situácie.
.minulý rok sa žiadnemu z ekonómov SAV nepodarilo publikovať článok v zahraničnom karentovanom časopise. Prečo sa vaši ekonómovia nevedia presadiť vonku?
Nie je to celkom pravda, niektorým sa to darí. Ale viete, ekonómia má zásadnú odlišnosť od technických smerov. Keď technici prídu na nejaký nový poznatok, zahraničie im to hneď berie, lebo im ten nový poznatok šetrí prácu.
.chcete povedať, že zahraniční vedci nestoja o kvalitné výskumné práce, ktoré sa týkajú stredoeurópskeho regiónu?
Preniknúť do zahraničných časopisov vonkoncom nie je jednoduché. Najdôležitejšie sú osobné kontakty s tými vedcami, aby si vás k sebe pritiahli.
.ale o nadväzovanie tých kontaktov sa asi musia starať slovenskí ekonómovia, nie?
Isteže. Ale vybudovať si bližšie vzťahy, to je na dlhé lakte. Máte, samozrejme, pravdu, aj keď to nie je jednoduché, usilujeme sa o to. Kedysi sme však boli nezastupiteľní v tom, že keď vonku potrebovali získať nejaký údaj o Slovensku, mali sme ho len my. Dnes si všetko vedia pozháňať cez Eurostat. Druhá vec je, že neoliberálna línia bola dodnes určujúca, čo sa tiež premietalo do našich vzťahov so zahraničím.
.karentované časopisy boli neoliberálne zamerané, a preto ste v nich nemohli publikovať?
Nie všetky. Ale bolo to smerodajné, veď rok-dva dozadu sa štát zosmiešňoval. To je predsa také primitívne. Ak sa hovorí, že štát zlyháva, nie je to pravda, zlyhávajú konkrétni ľudia či konrétne inštitúcie, ktoré boli zneužité alebo zdeformované.
Neviem, či ste zaregistrovali, ale asi pred mesiacom organizovalo KDH konferenciu, ktorú otváral pán Dzurinda, pod názvom Sociálny štát. Ten na úvod povedal, akoby si sypal popol na hlavu, že sociálny štát jeho vláda zanedbávala. Je to strieľanie od boku, keď sa hovorí, že dokument je poplatný tej či onej vláde. Veď ešte nedávno bol pojem sociálny štát takmer na indexe, ako to najhoršie.
.podpredseda KDH pre ekonomiku A. Marcinčin hovorí, že v prípade Stratégie sa niet veľmi čím inšpirovať. Nie je problém, že váš dokument, určený politikom, opozícia nerešpektuje?
Keďže je u nás politická scéna taká rozháraná, nie je pre nás smerodajné, či to jedni vezmú, alebo iní nevezmú.
.nie je to tak, že ste dokument robili s prihliadnutím na to, aby sa páčil Robertovi Ficovi?
Nie. Nás oslovili ešte pred poslednými voľbami.
.kto vás oslovil?
Nejakí zástupcovia Smeru.
.pred voľbami chceli, aby ste vypracovali Stratégiu a víziu?
Pýtali sa, či by sme boli ochotní to vypracovať. Povedal som vtedy, že áno, ale pod podmienkou, že to bude naša vedecká výpoveď. Tú myšlienku niekoľkokrát pripomenul aj predseda vlády. Dokonca na poslednom zasadnutí vlády, keď vláda Stratégiu zobrala na vedomie, niekoľkí ministri vyskakovali a chceli tam ešte dať zapracovať množstvo rezortných detailov. Premiér však povedal, že je to uzavretý materiál, ktorý sa predkladá na verejnú oponentúru, na ktorej sa môžu ministri zúčastniť. To som považoval za veľmi dôležité a rovnako pán premiér zasiahol aj pri iných diskusiách.
.robert Fico bol teda garantom vašej vedeckej nezávislosti?
Áno, z celej vlády bol najväčším garantom.
.na dokument však mali veľký vplyv páni Vladimír Faič, šéf tímu poradcov Roberta Fica a Peter Staněk, ktorý pôsobí tiež ako poradca premiéra...
Vladimír Faič je úradník, to neberiem do úvahy. Peter Staněk je môj najužší spolupracovník na SAV, my máme, jednoducho, rovnaký vedecký pohľad na niektoré veci. Mnohé veci, ktoré sme my dvaja hlásali, sa ešte pred rokmi považovali za pesimistické, dnes sa však už dejú a bude to ešte horšie. Samozrejme, Peter je v rozporuplnej pozícii, ale po obsahovej stránke si sotva možno predstaviť, že Faič alebo Červenka z Úradu vlády by nám do toho mohli hovoriť.
.ako je možné, že v dokumente, ktorý sa pokladá za vedecký, sú úplné rozpory? Jeden príklad: v jednej časti sa píše, že regionálne rozdiely na Slovensku sú priepastné, v inej sa píše, že presne ten názor je mystifikáciou...
To je otázka kontextu. Rozdiely sa predsa objektívne zväčšujú, tá mystifikácia spočíva v tom, že sa porovnáva Bratislava s inými časťami Slovenska, pričom je jasné, že metropola - ako všade na svete - je vždy iný organizmus, je tam sústredený výskum a veda a vytvára sa najväčšie HDP, pretože tam pôsobia aj ľudia z iných regiónov.
.lenže regionalisti tvrdia, že rozdiely v príjmoch ľudí nie sú medzi slovenskými regiónmi také veľké, ako sa traduje, a ako sa to tvrdí v jednej časti vášho dokumentu.
Keď sme robili evaluáciu Národného finančného rámca, tak sa zástupcovia regiónov sťažovali, ako regióny zaostávajú a treba to vyrovnať. Na príklade Írska, ktoré sa vďaka eurofondom veľmi vyšvihlo, som im povedal, že hoci sa u nich rozdiely medzi regiónmi zväčšili, tak aj tie najzaostalejšie sa dostali nad priemernú úroveň EÚ.
.ale vo vašej Stratégii sa presadzuje iný pohľad. Často sa tam píše, že na Slovensku je príjmová nerovnosť veľkým problémom. Naozaj máme vysokú mieru príjmovej nerovnosti?
Určite áno. Nám tu chýba stredná vrstva, ktorá by to vyrovnávala. Ale tá sa nám rozpadla.
.lenže podľa medzinárodných meraní sme skôr krajinou s nízkou mierou príjmovej nerovnosti.
To vždy závisí od konkrétnych analýz, či porovnávate 10 percent najbohatších s 10 percentami najchudobnejších, alebo porovnávate horných 20 percent s dolnými 20 percentami. Napríklad USA sú ukážkou extrémnej príjmovej nerovnosti - pozrite si tamojší vývoj za posledných 30 rokov, to je niečo neuveriteľné.
.jednou z výhod stratégií tohto typu by malo byť, že si na rozdiel od politikov môžu dovoliť odvážne a nepopulárne návrhy. Jedným z najväčších problémov je momentálne veľká a rastúca zadlženosť. Váš dokument však vôbec neprináša jasné návrhy, ako sa s touto výzvou doby vyrovnať...
Tomu sa venujeme vo štvrtej časti. Za veľký problém sme označili korupciu a klientelizmus, ktoré extrémne narástli. Ak majú v severských krajinách jednopercentnú korupciu a u nás je 20- až 30-percentná, tak keby sme z toho len jednu tretinu odbúrali, tak máme vyriešenú polovicu problémov. Druhá vec je štátna správa, ktorá sa dá zracionalizovať, to sú veľké latentné úspory.
.ale tu sa budú musieť na pokrytie dlhov ušetriť miliardy eur. Naozaj si myslíte, že také zdroje sa dajú získať bojom proti korupcii a úsporami v štátnej správe?
Tu sme v rozpore s oficiálnou politikou vlády, kde Robert Fico hovorí, že nebude nevyhnutné siahnuť na niektoré veci. To je nezmysel. Nikdy by som to nepovedal, pretože nevieme, aký bude reálny koniec tejto krízy. Nemožno dnes sľubovať sociálne výhody, ktoré sa nebudú dať realizovať.
.teda podpisujete to, že sa bude musieť siahnuť na sociálne štandardy?
Tak by som to nepovedal. Konkrétna úroveň štandardov bude musieť byť nevyhnutne prispôsobená reálnemu vývoju situácie.
.minulý rok sa žiadnemu z ekonómov SAV nepodarilo publikovať článok v zahraničnom karentovanom časopise. Prečo sa vaši ekonómovia nevedia presadiť vonku?
Nie je to celkom pravda, niektorým sa to darí. Ale viete, ekonómia má zásadnú odlišnosť od technických smerov. Keď technici prídu na nejaký nový poznatok, zahraničie im to hneď berie, lebo im ten nový poznatok šetrí prácu.
.chcete povedať, že zahraniční vedci nestoja o kvalitné výskumné práce, ktoré sa týkajú stredoeurópskeho regiónu?
Preniknúť do zahraničných časopisov vonkoncom nie je jednoduché. Najdôležitejšie sú osobné kontakty s tými vedcami, aby si vás k sebe pritiahli.
.ale o nadväzovanie tých kontaktov sa asi musia starať slovenskí ekonómovia, nie?
Isteže. Ale vybudovať si bližšie vzťahy, to je na dlhé lakte. Máte, samozrejme, pravdu, aj keď to nie je jednoduché, usilujeme sa o to. Kedysi sme však boli nezastupiteľní v tom, že keď vonku potrebovali získať nejaký údaj o Slovensku, mali sme ho len my. Dnes si všetko vedia pozháňať cez Eurostat. Druhá vec je, že neoliberálna línia bola dodnes určujúca, čo sa tiež premietalo do našich vzťahov so zahraničím.
.karentované časopisy boli neoliberálne zamerané, a preto ste v nich nemohli publikovať?
Nie všetky. Ale bolo to smerodajné, veď rok-dva dozadu sa štát zosmiešňoval. To je predsa také primitívne. Ak sa hovorí, že štát zlyháva, nie je to pravda, zlyhávajú konkrétni ľudia či konrétne inštitúcie, ktoré boli zneužité alebo zdeformované.
Ak ste našli chybu, napíšte na web@tyzden.sk.