V Maďarsku nie je koniec demokracie

.kde ste sa tak dobre naučili po slovensky?
Začal som ako autostopár. Cestoval som cez Poľsko, a tak som sa dostal k poľštine, ako prvému slovanskému jazyku. V roku 1964 bolo pre nás Maďarov Poľsko veľmi zaujímavou krajinou. Slobodnejšou, fungoval tam študentský život.

.a slovenčina?
Mal som šťastie a v roku 1968 som sa ocitol v Bratislave. Bolo to zaujímavé mesto so silnou atmosférou. Budapešť bola smutná, únavná, ľudia sa báli. Bratislava bola v apríli 1968 rušná, impulzívna, vďaka poľštine som veľa rozumel. Vďaka známym Maďarom som býval v Mlynskej doline, samozrejme, tak trochu pololegálne.

.vnímali ste rozdiely medzi Čechmi a Slovákmi?
Pamätám si, ako som niekde videl nápis Slovák som a Slovák budem. Prekvapilo ma to, v Maďarsku sa o niečom takom nikdy nepísalo. Vďaka tomu som začal bližšie rozumieť dianiu vnútri bývalého Českosloven - ska, asymetrii medzi Čechmi a Slovákmi. Pamätám si však na veľmi tolerantné prostredie. Keď som s tunajšími Maďarmi chodil do vinární a krčiem, spievali sme rôzne maďarské piesne. Reakcia Slovákov bola, že začali hlasnejšie spievať slovenské piesne. Nikto nám nepovedal, prečo spievame po maďarsky.

.vraj ste sa po roku 1990 mali stať veľvyslancom v Československu, je to pravda?
(Smiech.) Viete, bol som zakladateľ Maďarského demokratického fóra (MDF). Vymyslel som slovo fórum v názve, ktoré potom spravilo veľkú medzinárodnú kariéru, od Občianskeho fóra v Česku až po východné Nemecko. Mal som možnosť byť veľvyslancom, ale odmietol som.

.prečo?
Nesúhlasil som s politikou premiéra Józsefa Antalla.

.o čo išlo?
To je dlhá história. Keď sme vyhrali prvé demokratické voľby na jar 1990, Antall urobil bez vedomia orgánov strany kompromis, s ktorým som nesúhlasil.

.aký kompromis?
Bola to dohoda s druhou najväčšou Stranou slobodných demokratov. Mne sa nepáčila najmä samotná metóda. Boli prvé slobodné voľby, mal to byť začiatok a my sme zle začali. Kontinuita medzi obdobím totalitného režimu a demokraciou je asi najväčší problém, aj v mentalite Maďar - ska.

.čo sa podľa vás malo udiať?
Povedať, že sa začína nová éra. V Československu sa to urobilo lepšie. Predstavitelia najvyšších komunistických orgánov nemohli zastávať vysoké politické funkcie. Bolo treba povedať, že komunistický systém bol rovnako zlý, ako, povedzme, nacizmus. V Maďarsku Kádár vytvoril takzvaný gulášový komunizmus a ten po strašnom terore v rokoch 1957-58 Maďari akceptovali. Mali sme komunizmus, mali sme chalupy, škodovky, ale všetko to bolo na dlh. A ten treba splatiť.

.keď sa hovorí o úspechu Viktora Orbána, mnohí hovoria, že je za ním práve nevyrovnanie sa s komunizmom. Je to tak?
Áno, mnohí volili Viktora Orbána ako klasickú protestnú stranu práve pre to, proti komu stojí.

.vráťme sa ešte k roku 1990. V čom je rozdiel medzi Československom a Maďarskom taký veľ ký? Veď Václav Havel pozval do vlády Mariána Čalfu, VPN na svoju kandidátku bývalých komunistov, a oni všetci boli pri moci.
Pamätám si to. U nás v MDF vznikla predstava takzvaného ústavného snemu. Malo ísť o diskusiu o novej ústave. To sa začalo na začiatku roku 1990. Potom prišiel vplyv udalostí v Poľsku, istý medzinárodný tlak a aj u nás sa presadila filozofia okrúhleho stola.

.čo sa malo stať s bývalými komunistami? Ako ste si predstavovali vyrovnanie s bývalým režimom?
Teraz už hovorím z perspektívy 20 rokov. Úprimne povedané, stačila by symbolická rozlúčka. Komunisti mali mať rovnaké občianske práva, ako my všetci. Iná vec je, že na okrúhlom stole sa nemalo rozprávať iba o slobodných voľbách, ale aj o ekonomike. Ja som tam nechodil, pracoval som v strane, ale pamätám si, ako vtedajší šéf ekonomickej politiky MDF stále opakoval, že kompromis by sa mal týkať aj hospodárstva. Antall to však odmietal, trval iba na dohode o prvých slobodných voľbách. Vďaka tomu sa bývalí komunisti udržali pri hospodárskej moci.

.mDF bolo na začiatku silnou stranou a potom pravicový pries tor uvoľnilo Fideszu. Prečo?
MDF bola takzvanou ľudovou stranou, a to znamenalo veľké vnútorné rozdiely. Bolo tam napríklad veľa ľudových spisovateľov z predvojnového obdobia. To však vtedy bola ľavicová opozícia voči Horthyho režimu. Neboli sme dobre organizovaná strana. Už na jeseň roku 1990 sme to pocítili pri výsledkoch komunálnych volieb.

.na Slovensku s Antallom spájame novodobý maďarský nacionalizmus. Antall povedal, že je premiérom 15 miliónov Maďarov. Váš názor?
Aj áno, aj nie. Áno, pretože kaddárovský komunizmus mal najväčšieho nepriateľa v nacionalizme. Nedá sa to porovnať s komunistami iných krajín. Kaddárov režim nebol protinacionalistický, ale anacionalistický. Nacionalizmus bol taký potláčaný, že to začalo hroziť výbuchom. K tomu však nedošlo. Veľkým problémom boli naprí klad Maďari v Ceausescuovom Rumunsku. O tom sa však nedalo vôbec hovoriť. Jediné, o čom sa dalo písať, bol literárny život tamojších Maďarov. Antall sa preto rozhodol zahrať maďarskou kartou. Pre Slovákov je to veľmi ťažké pochopiť. Tak ako si Slováci nevedia predstaviť, že by tretina vášho národa žila mimo hraníc, tak Maďari nedokážu pochopiť, že Uhorsko nie je to isté ako Maďarsko.

.vy ste s výrokom premiéra Józsefa Antalla súhlasili?
Nie. Ale na druhej strane, on povedal, že je premiérom 15 miliónov Maďarov pocitom, nie reálne. Môžeme o tom diskutovať, hlavný problém však je, že naše nové elity v Maďarsku, Československu aj Poľsku nechceli pochopiť novú situáciu a začali reagovať v kategóriách medzivojnového obdobia. Hoci myšlienka Vyšehradu napadla Antallovi, ani on, ani Walesa a ani Havel nemali pre strednú Európu veľa pochopenia. Veľa sme tým stratili.

.kedy ste odišli z politiky?
V decembri roku 1990. Dovtedy som bol jedným z podpredsedov MDF.

.odvtedy ste do inej politickej strany nevstúpili?
Nie. Ale veľa som o politike písal. Najneuveriteľnejšie bolo obdobie počas vlády Ferenca Gyurcsánya (maďarský premiér v rokoch 2007 – 2009, ktorý sa preslávil prejavom, kde povedal „klamali sme ráno, na obed aj večer,“ pozn. red.). Nedokázal som pochopiť, keď mi moji známi z literárneho a kultúrneho života na Slovensku hovorili, že pre Slovákov je Gyurcsányova vláda lepšia, ako vláda Fideszu. Myslím si, že to nie je dobré uvažovanie. Rovnako, ako nie je dobré hovoriť z Budapešti o dobrom Slovákovi tak, že je to ten, kto kritizuje Fica a nemá konzervatívno- národné myslenie. Pod národným, prirodzene, nemyslím nacionalizmus SNS.

.mimochodom, kto je v takomto videní najlepší Slovák?
Najlepší Slováci sú moji kolegovia historici, s ktorými máme spoločný jazyk a istú úroveň myslenia, aj keď vo všetkom nesúhlasíme (smiech).

.čo bolo najhoršie na období Ferenca Gyurcsánya?
Korupcia a falošný jazyk. Klamstvá. A tiež strašný ekonomický úpadok. Maďarsko je teraz veľmi zadlženou krajinou.

.mnoho ľudí na Slovensku nerozumie, prečo je Gyurcsány taký problém, keď on na to vlastne upozornil a kritizoval to.
Ale akým tónom a akým jazykom! Maďarsko je teraz veľmi kritizované za mediálny zákon, stav ľudských práv a podobne, ale keď v roku 2006 došlo k brutalite Gyurcsányovej polície, písala o tom iba poľská tlač. Gyurcsány sa bál ľudí, Orbán medzi nich chodí. Prednedávnom sme mali veľkú opozičnú demonštráciu, prišlo tam okolo osemtisíc ľudí. Ale pri Orbánovom prejave pred Národným múzeom bolo 20- až 30-tisíc ľudí. Ja som tam síce nebol, ale je jasné, že keď Orbána kritizuje, povedzme, Daniel Cohn- Bendit, alebo keď sa ozve Gyurcsány, Orbánova popularita ešte vzrastie. Fidesz Gyur - csánya potrebuje.

.keď dochádza k ekonomickému úpadku, zneužitiu moci, vládnuca strana sa zväčša rozpadne. V Maďarsku dokázali socialisti vládnuť s minimálnou podporou až do dňa volieb. Ako je to možné?
Neviem to pochopiť. Najmä, ako mohli socialisti zostať pri moci po roku 2006. Asi to bude tým, že ani Fidesz, ani socialisti nechceli predčasné voľby. A tiež preto, že si zachovali veľký vplyv v médiách. Ale je to neuveriteľné. Pamätám si, ako ktosi zo socialistov ukradol v Budapešti 100 miliónov forintov. Na dedine, kde mám starý domček, zarobí moja susedka za hodinu 400 forintov.

.viktor Orbán je v politike 20 rokov, je druhýkrát premiérom, ale na Slovensku si stále kladieme otázku, kto to vlastne je.
(Smiech.) Spoznal som ho ešte v roku 1987 v čase, keď bol mladý revolucionár. Ja ho až tak hlboko nepoznám, ale prešiel zaujímavým vnútorným vývojom. Pre zakladateľskú generáciu Fideszu je najdôležitejším rokom maďarských dejín rok 1956. To je tradícia, na ktorej vyrástli. Navyše boli dosť mladí a neboli vo veľkej miere infiltrovaní kaddárizmom. A kaddárizmus je mimoriadny jav našich dejín aj v porovnaní s komunistickými krajinami východnej Európy.

.prečo?
Dostali sme nielen guláš, ale aj relatívne kultúrne slobody. Ale cena, ktorú sme zaplatili, je vysoká. Po roku 1990 bol kaddárovský systém rehabilitovaný prostredníctvom dôležitej vrstvy maďarskej inteligencie. Nedá sa to nazvať inak ako zrada našich intelektuálov.

.fidesz vznikol ako generačná strana. Dôvod je opäť kaddárizmus?
Áno, je to zaujímavý jav, aj keď dnes už Fidesz nie je generačnou stranou. Na začiatku boli liberáli, aj v ekonomickom zmysle. Potom si uvedomili, že pred Maďarskom je úloha nanovo zadefinovať maďarskú identitu a sami urobili istú hodnotovú preorientáciu. Symbolika je veľmi dôležitá, ale vytvoriť novú maďarskú identitu je veľmi komplikovaná vec. Ja sa síce na tému dvojakého občianstva pozerám kriticky, ale Fidesz to musel urobiť.

.prečo?
Pred pár rokmi sme o tejto téme mali referendum. To sa skončilo totálnym fiaskom. Preto to museli nanovo upraviť. Aj keď dnes má dvojaké občianstvo v EÚ iba symbolický zmysel. Tiež si treba uvedomiť, že Maďarsko patrí do juhovýchodnej Európy. V Bosne má každý Srb aj srbské občianstvo, každý Chorvát chorvátske. Občas mám pocit, že to nepremysleli dokonca. Najmä otázku volebného práva. V tom som trochu neistý.

.neistý, alebo nesúhlasíte?
Skôr nesúhlasím. Volebné právo by som mal mať tam, kde mám trvalé bydlisko a kde platím dane.

.hovoríte, že veľ kou výzvou pre Orbánovu vládu je budovanie novej maďarskej identity. Nie je preambula novej maďarskej ústavy príkladom toho, že sa o to pokúšajú návratom k národnému romantizmu?
Nová preambula ústavy bola dôležitá, pretože takzvaná prepísaná ústava z roku 1989 nemala žiadnu. Rozumiem, že autori sa museli nejako postaviť k problému štátnej kontinuity. Čeština a slovenčina na rozdiel od iných jazykov rozlišuje medzi Maďarskom a Uhorskom. Chápem to, ale nedá sa poprieť, že medzi Uhorskom a Maďarskom existovala štátna kontinuita. Veď na základe tejto kontinuity podpísali Maďari mierovú zmluvu v Trianone. Slovenský jazyk túto kontinuitu neguje, zatiaľ čo maďarčina používa v oboch prípadoch slovo Magyarország, akoby išlo o ten istý štát. To tiež nie je pravda. Preto hovorím, že aj slovenská, aj maďarská verzia sú len polopravdami. Nová prembula teda bola potrebná, ale mohla byť lepšia a kratšia. Nevyhovuje mi ani jej štýl.

.v čom?
Mám rád romantizmus, dokonca sa zaoberám porovnaním stredoeurópskych romantizmov, ale mali byť použité stručnejšie, jasnejšie formulácie a uvedené len najdôležitejšie hodnoty.

.prečo sa v ústave používa pojem Maďarsko, a nie Maďarská republika?
V maďarčine sa názov Maďarská republika veľmi nepoužíva a od roku 1946 je skôr spojený s komunistickou propagandou. V Maďarsku existuje stará monarchistická tradícia a aj keď dnes by už nikto nechcel kráľa, v jazyku je názov Maďarská republika niečím menej, ako Maďarsko.

.viktor Orbán považuje za staronový symbol Maďarska svätoštefanskú korunu. Tu by sme mohli namietať, že tá je aj našou korunou a Orbán si privlastňuje naše spoločné symboly.
Je aj vašou korunou, ale keď sa bavíme o kontinuite maďarského štátu, tak k nej patrí aj svätoštefanská koruna. Keď som bol v roku 1990 ešte ako predstaviteľ MDF v Bratislave, na Ventúrskej ulici sa ma jeden novinár opýtal, čo si myslím o tom, že sväto - štefanská koruna má byť v maďarskom štátnom znaku. Odpovedal som, že svätoštefanská koruna patrí aj Slovákom, a to tvrdím aj dnes. Je škoda, že v preambule nie je zmienka o spoločných tradíciách bývalého Uhor - ska.

.orbán je už 20 rokov na čele Fideszu a iba raz mal protikandidáta. Ako je to možné?
Je to jeho dynamizmom a tým, že rozumie moci. Tiež treba povedať, že od polovice 90. rokov bol veľmi populárny. Jednoducho má charizmu a dokáže povedať presne to, čo chce publikum počuť. Maďarsko sú dva svety. Budapešť a vidiek. Neexistuje tu politik, ktorý dokáže ľudí na vidieku osloviť tak ako Orbán.

.socialistov ste kritizovali, ako hodnotíte Orbánovo vládnutie?
Určite mám bližšie k Fideszu, ako k socialistom. Mám však problém napríklad s mediálnym zákonom, ktorý prijala táto vláda. Viackrát mi kvôli tomu volali poľské médiá a chceli poznať môj názor. Niektoré veci z tohto zákona sa jednoducho nedajú obhájiť. V posledných mesiacoch sa pokazil aj imidž Maďarska v zahraničí. Európska ľavica, samozrejme, vždy bude potrebovať nejakú negatívnu figúru. Teraz si našli Orbána, ktorý im na to však dal viacero zámienok. Ako človek z oblasti vedy a kultúry nie som celkom spokojný ani s kultúrnou politikou vlády. Viem, že treba šetriť, len by na to nemuseli doplácať univerzity.

.v čom robí Orbán najväčšiu chybu?
Určite v medzinárodnej komunikácii. Nejde len o neho, je to problém celej vlády.
 
.novinár a spisovateľ Paul Lendvai, ktorý žije v Rakúsku a je momentálne jeden z najtvrdších kritikov Orbána, mu skôr vyčíta jeho domácu politiku. Hovorí napríklad o radikalizme, nacionalizme a antisemitizme.
To by sme však potom mohli začať hovoriť o antisemitizme Arabov vo Francúzsku či Turkov v Rakúsku. Keď to porovnáme s Maďarskom, tak zistíme, že je to vlastne neporovnateľné. Pála Lendvaia poznám dlhé roky. Nakoniec, do roku 1956 žil v Maďarsku a pracoval aj v straníckom denníku Szabad Nép. Podľa mňa je však voči Viktorovi Orbánovi až príliš osobne zaujatý. Je to výborný publicista, ale v Maďarsku nie je taká atmosféra, ako píše.

.ekonóm János Kornai dokonca hovorí o konci demokracie v Maďarsku.
Podobné tvrdenia sa dajú prečítať aj v denníku Népszabadság, ale sú to také mediálne skratky, ktoré nemajú veľa spoločného s rea- litou. Niekedy sa treba zamyslieť aj nad pozadím takejto kritiky. Napríklad aj zo strany EÚ. Orbán špeciálne zdanil banky a nadnárodné spoločnosti, za ktorými sú obrovské záujmy. Tento krok má však väčšinovú podporu a ľudia, ktorí ho volili, vedeli, že to chce urobiť. Nemôžeme teda hovoriť o konci demokracie.

.niektorí liberáli Orbána kritizujú aj za to, že sa vraj príliš snaží presadzovať v politike kresťanské hodnoty. Je to tak?
Nemyslím. On je síce praktizujúci kalvín a manželka katolíčka, ale v Maďarsku hrá viera oveľa menšiu úlohu ako na Slovensku. Tieto témy tu teda zatiaľ až tak veľmi nerezonujú. Aj keď, na druhej strane, Západ dnes prežíva hlbokú krízu hodnôt a otázka, či aj my musíme ísť týmto smerom, je dnes spoločnou otázkou pre všetky národy strednej Európy.

.chce podľa vás Orbán tejto kríze hodnôt čeliť?
Myslím, že do istej miery áno.

.maďarsko však v týchto témach doteraz na medzinárodnom fóre nebolo príliš aktívne.
To je pravda. Mali by sme byť aktívnejší a aj všetky stredoeurópske krajiny od Poľska až po Chorvátsko oveľa viac spolupracovať. Ďalšou veľkou témou pre nás je zachovanie spoločnej stredoeurópskej historickej pamäti. Máme predsa podobnú skúsenosť s nacizmom aj komunizmom. Na Západe dnes mnohí nechápu, čo to znamená žiť 40 rokov v komunistickej totalite. Treba im to vysvetľovať. V centre ich historickej pamäti je iba holokaust. To bola, samozrejme, obrovská európska tragédia, ale bez gulagu nie je naša historická pamäť kompletná.

.slovensko-maďarské vzťahy sú teraz napäté. Nie je najväčšou obeťou Orbánovej politiky maďarská menšina na Slovensku a Béla Bugár?
Podľa mňa sú tie vzťahy teraz lepšie ako pred dvoma rokmi.

.naozaj?
Určite. Atmosféra je trošku lepšia. Ja som náhodou išiel cez Balážske Ďarmoty, keď tam bolo stretnutie Fica s premiérom Bajnaiom. Hroznú atmosféru bolo cítiť až v uliciach tohto mestečka. Teraz je v oboch štátoch nová vláda a mám pocit, že to napätie trošku povolilo.

.nedávno ste dostali cenu za prínos k dobrým slovensko-maďarským vzťahom. Čo treba urobiť, aby napätie medzi Slovenskom a Maďarskom v niektorých témach povolilo? Kto má k tomu kľúč?
Zintenzívniť vzťahy na občianskej úrovni. Medzi školami, vedcami, rôznymi občianskymi združeniami. Ďalší problém sú médiá. Mnohí maďarskí novinári o Sloven - sku vôbec nič nevedia. Až je to niekedy smiešne. Veľmi sa však tomu nečudujem, keď moja dcéra chodila do školy, viac sa učili o Grécku ako o Slovensku.

.vám sa však pre Slovensko podarilo zapáliť viacerých svojich študentov, ktorí sa začali učiť po slovensky a napísali aj knihu o histórii Slovákov a Maďarov.
Áno, mal som takých študentov ako István Kollai, ktorý dnes vedie Maďarský inštitút v Bratislave, ďalší z tejto skupiny bude teraz obhajovať doktorskú prácu o Ľudovítovi Štúrovi a ďalší má na ministerstve zahraničných vecí na starosti vzťahy so Slovenskom. Mojich študentov považujem za svoj najväčší úspech.

CSABAGY KISS/ Narodil sa v roku 1945. V roku 1987 patril medzi zakladateľov Maďarského demokratického fóra, politiku však v roku 1990 opustil. Pôsobí na univerzite Eötvös Loránd Tudo má nyegye tem v Budapešti, okrem iných hosťoval na univerzitách v Berlíne, Prahe, Varšave, Záhrebe či Nitre. Je nositeľom početných ocenení, naposledy za dobré slovensko-maďarské vzťahy. Od januára publikuje v .týždni pravidelné stĺpčeky.