.ste napoly Maďar a napoly Slovák, ktorý žije už od 80. rokov v Budapešti. Je vaša identita pri skúmaní maďarsko-slovenských vzťahov v rámci Uhorska skôr výhodou, alebo je to tak trochu schizofrenické?
(Smiech). Pokladám to skôr za výhodu. Som doma v oboch jazykoch a kultúrach. Navyše človek, ktorý pochádza z takéhoto pomedzia, má bližší vzťah k problému identity a takisto má aj trochu odstup od dominantných stereotypov. .aký je dnes najväčší rozdiel medzi maďarskými a slovenskými historikmi pri hodnotení tohto obdobia?
Je to najmä priestorový rozdiel. Kým slovenskí historici sa zaoberajú slovensko-maďarskými vzťahmi, pre Maďarov je dôležitý vzťah Maďarov ku Chorvátom, Srbom, Rumunom a iste aj k Slovákom. Rozdiel je aj v tom, že maďarská historiografia venuje viac pozornosti tým hnutiam, ktoré robili väčší problém. A keďže slovenské hnutie bolo vojensky najslabšie, slovenský problém nie je v centre záujmu. Napokon, Maďari v 19. storočí nevideli taký rozdiel medzi sebou a Slovákmi, ako ho videli medzi sebou a Rumunmi či Srbmi. Maďari aj Slováci boli katolíci alebo protestanti, bol tam spoločný civilizačný základ. .boli sme teda pre nich po slovensky hovoriacimi Maďarmi?
Niečo v tom zmysle. Brali Slovákov ako svojich pracovitých, pobožných uhorských ľudí, ktorí akurát hovoria inou rečou. Vyrušovalo ich len pár jednotlivcov, ktorí žiadali autonómiu v rámci Uhorska, čo bolo pre nich úplne nepochopiteľné. .akú rolu hrala pri maďarizácii panslávska hrozba?
V propagande hrala veľkú úlohu. Keď vtedy spieval niekto v krčme v Budapešti po slovensky, to nikoho nezaujímalo. Ale keď niekto po slovensky zanôtil v Trenčíne, bola z toho novinová správa, že tam spieval Pansláv. Bola z toho nálepka, ktorá sa používala účelovo a absolútne sa preceňovala. .naozaj si vtedy Maďari mysleli, že slovenský pobožný ľud sa bez odporu a rád naučí po maďarsky a asimiluje?
Treba si uvedomiť vtedajšiu mentalitu. V Uhorsku bolo na rozdiel od západnej Európy veľmi slabé meštianstvo, naopak, silná bola šľachta a zemianstvo. Šľachta mala obrovské výhody, bola napríklad oslobodená od platenia daní. Predstavitelia maďarského liberalizmu a v rámci liberálneho hnutia tvorili silnú skupinu práve zemania, museli šľachtický stav presvedčiť, že modernizačnými reformami a odstránením poddanstva neprehrá. Naopak, ak sa má prekonať zaostalosť krajiny, tak musí šľachta medzi seba pozdvihnúť ľud, pričom jej naďalej ostane pozícia prvého medzi rovnými. S podobnou logikou sa pristupovalo aj k národnostiam: tie sa mali podzvihnúť do uhorského politického národa, a predpokladalo sa, že ony budú vďačné, a preto sa rady pomaďarčia. Existovali však aj umiernení politici, ktorým stačilo verejné stotožnenie sa s uhorskou štátnou myšlienkou. .počítalo sa teda, že ich vlastná národná identita národností celkom zanikne?
S tým, že sa stane identitou pre domácnosť a nebude politickou identitou. Pokojne by mohli doma hovoriť po srbsky, po rumunsky či po slovensky. Na jednej strane bol uhorský národnostný zákon zo 60. rokov 19. storočia azda najliberálnejší v Európe. Druhá vec však bolo jeho dodržiavanie. Maďarský liberalizmus si naozaj vedel predstaviť veľmi široko koncipované individuálne práva národností. Ale nebola preň predstaviteľná federalizácia Uhorska, pretože to videl ako zárodok rozpadu krajiny. .ako sa dnes maďarskí historici pozerajú na Štúra?
Pre nich je to jeden z vodcov národnostných hnutí. Jeden z mojich kolegov raz vtipne poznamenal, že rok 1848 bol konflikt štyroch Lajosov, teda po slovensky Ľudovítov: Lajosa Kossutha, sedmohradského Ludwiga Rotha, Chorváta Ljudevita Gaja a nášho Štúra. Samotný Štúr sa v maďarskej historiografii nedémonizuje, ale pre Maďarov je podstatne dôležitejší chorvátsky revolucionár Jelačič. Je fakt, že o Štúrovi zatiaľ chýba dobrá maďarskojazyčná monografia. .prečo?
Nečudujme sa, veď aj na Slovensku má spracovanie Štúra ešte medzery. Len si zoberme, že Štúrovo Slovanstvo a svet budúcnosti, teda veľmi zásadné dielo, vyšlo v slovenskom preklade prvýkrát až v roku 1993. .prečo sa historikom nechce príliš paprať v Štúrovi?
Lebo je to veľmi komplikované a ťažko uchopiteľné. Bez Štúra by na jednej strane nebolo modernej slovenskej národnej ideológie. On bol vlastne taký chlapec pre všetko: vytvoril slovenskú estetiku, jazyk, politickú ideológiu, a tak ďalej. On si stále uvedomoval, že vedie slabé národné hnutie a jeho cieľom je dokázať, že Slováci žijú a existujú. On najskôr nechcel spraviť veľký čin a musel robiť veľa kompromisov. Keby mal za sebou silné hnutie, lepšie by sa mu robila principiálna politika. Keď chcel dostať povolenie na svoje noviny, napísal chválu na Metternicha a Rakúsko. Ako Slovák hájaci záujmy ľudu musel byť v sociálno-ekonomických otázkách liberálnejší ako Kossuth, hoci on sám bol hegeliánsky konzervatívec. V prvom rade však bol národovec so svojím projektom, ktorým bolo vytvorenie politického národa. V tomto zmysle ho aj Slováci vnímajú a pripisujú mu pozitívne vlastnosti. Lenže problém je v analýze jeho politologického diela. .ako to myslíte?
Pozrite, každá veľká osobnosť je sporná. Aj bežní Maďari vnímajú Kossutha pozitívne, vyzdvihuje sa, že oslobodil ľud z poddanstva. No aj maďarskí historici vedia, že to prehnal v národnostnej politike či vo vypätej politike proti Viedni. A Štúr má svoje Slovanstvo a svet budúcnosti, v ktorom píše, že sa treba spojiť s Rusmi, čo by pre Slovákov znamenalo ešte väčšie nebezpečenstvo ako spojenie s iným menším národom. .keby nezomrel ako 40-ročný, ako by sa asi ideovo vyvíjal? Skončil by ako Vajanský, ktorý blúznil o slovanstve?
Neviem. Možno by viac zdôrazňoval česko-slovenskú prepojenosť, ale naozaj neviem. .trendy od začiatku 19. storočia boli jasné: Slováci sa buď prirodzene, alebo pod tlakom asimilovali. Keby sa neobjavil Štúr a jeho druhovia, je možné, že Slováci by ako národ zanikli?
Myslím si, že keby nebol Štúr, v čele národného hnutia by bola iná postava. Je to zákon veľkých čísel, Slovákov už bolo niekoľko miliónov a hoci boli uhorským národom, predsa len mali pocit, že sa líšia od Maďarov, minimálne jazykom, ktorý bol úplne, ale úplne iný. Preto neverím, že by Slováci v takomto počte splynuli s maďarstvom. Možno by sa to podarilo v 20. storočí s televíziou a rádiom, v ktorých sa už využívalo oveľa viac pák na ovplyvňovanie identity, a to nehovorím o etnických čistkách. Napokon, aj Rusíni, ktorých bolo oveľa menej a pracovali v podstatne macošskejších podmienkach, napriek všetkému existujú. Kým teda maďarský projekt mentálnej a politickej asimilácie mal šancu na úspech, projekt jazykovej asimilácie bol od začiatku celkom nereálny. .mh .jm
(Smiech). Pokladám to skôr za výhodu. Som doma v oboch jazykoch a kultúrach. Navyše človek, ktorý pochádza z takéhoto pomedzia, má bližší vzťah k problému identity a takisto má aj trochu odstup od dominantných stereotypov. .aký je dnes najväčší rozdiel medzi maďarskými a slovenskými historikmi pri hodnotení tohto obdobia?
Je to najmä priestorový rozdiel. Kým slovenskí historici sa zaoberajú slovensko-maďarskými vzťahmi, pre Maďarov je dôležitý vzťah Maďarov ku Chorvátom, Srbom, Rumunom a iste aj k Slovákom. Rozdiel je aj v tom, že maďarská historiografia venuje viac pozornosti tým hnutiam, ktoré robili väčší problém. A keďže slovenské hnutie bolo vojensky najslabšie, slovenský problém nie je v centre záujmu. Napokon, Maďari v 19. storočí nevideli taký rozdiel medzi sebou a Slovákmi, ako ho videli medzi sebou a Rumunmi či Srbmi. Maďari aj Slováci boli katolíci alebo protestanti, bol tam spoločný civilizačný základ. .boli sme teda pre nich po slovensky hovoriacimi Maďarmi?
Niečo v tom zmysle. Brali Slovákov ako svojich pracovitých, pobožných uhorských ľudí, ktorí akurát hovoria inou rečou. Vyrušovalo ich len pár jednotlivcov, ktorí žiadali autonómiu v rámci Uhorska, čo bolo pre nich úplne nepochopiteľné. .akú rolu hrala pri maďarizácii panslávska hrozba?
V propagande hrala veľkú úlohu. Keď vtedy spieval niekto v krčme v Budapešti po slovensky, to nikoho nezaujímalo. Ale keď niekto po slovensky zanôtil v Trenčíne, bola z toho novinová správa, že tam spieval Pansláv. Bola z toho nálepka, ktorá sa používala účelovo a absolútne sa preceňovala. .naozaj si vtedy Maďari mysleli, že slovenský pobožný ľud sa bez odporu a rád naučí po maďarsky a asimiluje?
Treba si uvedomiť vtedajšiu mentalitu. V Uhorsku bolo na rozdiel od západnej Európy veľmi slabé meštianstvo, naopak, silná bola šľachta a zemianstvo. Šľachta mala obrovské výhody, bola napríklad oslobodená od platenia daní. Predstavitelia maďarského liberalizmu a v rámci liberálneho hnutia tvorili silnú skupinu práve zemania, museli šľachtický stav presvedčiť, že modernizačnými reformami a odstránením poddanstva neprehrá. Naopak, ak sa má prekonať zaostalosť krajiny, tak musí šľachta medzi seba pozdvihnúť ľud, pričom jej naďalej ostane pozícia prvého medzi rovnými. S podobnou logikou sa pristupovalo aj k národnostiam: tie sa mali podzvihnúť do uhorského politického národa, a predpokladalo sa, že ony budú vďačné, a preto sa rady pomaďarčia. Existovali však aj umiernení politici, ktorým stačilo verejné stotožnenie sa s uhorskou štátnou myšlienkou. .počítalo sa teda, že ich vlastná národná identita národností celkom zanikne?
S tým, že sa stane identitou pre domácnosť a nebude politickou identitou. Pokojne by mohli doma hovoriť po srbsky, po rumunsky či po slovensky. Na jednej strane bol uhorský národnostný zákon zo 60. rokov 19. storočia azda najliberálnejší v Európe. Druhá vec však bolo jeho dodržiavanie. Maďarský liberalizmus si naozaj vedel predstaviť veľmi široko koncipované individuálne práva národností. Ale nebola preň predstaviteľná federalizácia Uhorska, pretože to videl ako zárodok rozpadu krajiny. .ako sa dnes maďarskí historici pozerajú na Štúra?
Pre nich je to jeden z vodcov národnostných hnutí. Jeden z mojich kolegov raz vtipne poznamenal, že rok 1848 bol konflikt štyroch Lajosov, teda po slovensky Ľudovítov: Lajosa Kossutha, sedmohradského Ludwiga Rotha, Chorváta Ljudevita Gaja a nášho Štúra. Samotný Štúr sa v maďarskej historiografii nedémonizuje, ale pre Maďarov je podstatne dôležitejší chorvátsky revolucionár Jelačič. Je fakt, že o Štúrovi zatiaľ chýba dobrá maďarskojazyčná monografia. .prečo?
Nečudujme sa, veď aj na Slovensku má spracovanie Štúra ešte medzery. Len si zoberme, že Štúrovo Slovanstvo a svet budúcnosti, teda veľmi zásadné dielo, vyšlo v slovenskom preklade prvýkrát až v roku 1993. .prečo sa historikom nechce príliš paprať v Štúrovi?
Lebo je to veľmi komplikované a ťažko uchopiteľné. Bez Štúra by na jednej strane nebolo modernej slovenskej národnej ideológie. On bol vlastne taký chlapec pre všetko: vytvoril slovenskú estetiku, jazyk, politickú ideológiu, a tak ďalej. On si stále uvedomoval, že vedie slabé národné hnutie a jeho cieľom je dokázať, že Slováci žijú a existujú. On najskôr nechcel spraviť veľký čin a musel robiť veľa kompromisov. Keby mal za sebou silné hnutie, lepšie by sa mu robila principiálna politika. Keď chcel dostať povolenie na svoje noviny, napísal chválu na Metternicha a Rakúsko. Ako Slovák hájaci záujmy ľudu musel byť v sociálno-ekonomických otázkách liberálnejší ako Kossuth, hoci on sám bol hegeliánsky konzervatívec. V prvom rade však bol národovec so svojím projektom, ktorým bolo vytvorenie politického národa. V tomto zmysle ho aj Slováci vnímajú a pripisujú mu pozitívne vlastnosti. Lenže problém je v analýze jeho politologického diela. .ako to myslíte?
Pozrite, každá veľká osobnosť je sporná. Aj bežní Maďari vnímajú Kossutha pozitívne, vyzdvihuje sa, že oslobodil ľud z poddanstva. No aj maďarskí historici vedia, že to prehnal v národnostnej politike či vo vypätej politike proti Viedni. A Štúr má svoje Slovanstvo a svet budúcnosti, v ktorom píše, že sa treba spojiť s Rusmi, čo by pre Slovákov znamenalo ešte väčšie nebezpečenstvo ako spojenie s iným menším národom. .keby nezomrel ako 40-ročný, ako by sa asi ideovo vyvíjal? Skončil by ako Vajanský, ktorý blúznil o slovanstve?
Neviem. Možno by viac zdôrazňoval česko-slovenskú prepojenosť, ale naozaj neviem. .trendy od začiatku 19. storočia boli jasné: Slováci sa buď prirodzene, alebo pod tlakom asimilovali. Keby sa neobjavil Štúr a jeho druhovia, je možné, že Slováci by ako národ zanikli?
Myslím si, že keby nebol Štúr, v čele národného hnutia by bola iná postava. Je to zákon veľkých čísel, Slovákov už bolo niekoľko miliónov a hoci boli uhorským národom, predsa len mali pocit, že sa líšia od Maďarov, minimálne jazykom, ktorý bol úplne, ale úplne iný. Preto neverím, že by Slováci v takomto počte splynuli s maďarstvom. Možno by sa to podarilo v 20. storočí s televíziou a rádiom, v ktorých sa už využívalo oveľa viac pák na ovplyvňovanie identity, a to nehovorím o etnických čistkách. Napokon, aj Rusíni, ktorých bolo oveľa menej a pracovali v podstatne macošskejších podmienkach, napriek všetkému existujú. Kým teda maďarský projekt mentálnej a politickej asimilácie mal šancu na úspech, projekt jazykovej asimilácie bol od začiatku celkom nereálny. .mh .jm
Ak ste našli chybu, napíšte na web@tyzden.sk.