.akých oblastí sa týka váš výraz krvavé územia?
Ako historik som skúmal oblasti na východe Európy pod vplyvom nemeckej a sovietskej moci, kde v rokoch 1933 až 1945 zabili neuveriteľný počet 14 miliónov ľudí. To boli nielen obete holokaustu, ale aj iných nacistických a sovietskych zločinov. Píšem o histórii území, kde sa Nemci a Sovieti snažili brutálne rozširovať svoju moc. Slovensko ako spojenec Hitlera nebolo súčasťou týchto Bloodlands. .bol Stalinov režim z pohľadu vraždenia civilistov ešte horší ako nacistický?
Tak by som to nepovedal. Píšem o tom, že Nemci zabili viac ľudí ako Sovieti. Nacisti zabíjali ľudí najmä na základe ich rasového pôvodu, Sovieti na základe triedneho či národného. Moja kniha preukazuje, že obidva režimy boli veľmi zlé. Akákoľvek myšlienka oslobodenia v absolútnom slova zmysle sa po prečítaní tejto knihy relativizuje. Fatálne záleží na tom, kto ste a kde sa nachádzate. Pre Židov, ktorí sa skrývali v Poľsku, bol príchod Červenej armády určite oslobodením. Podobne pre ľudí, ktorí bojovali v armádach jednotlivých štátov proti Nemcom. Problém je, že neexistuje spôsob, ako písať históriu Východnej Európy tak, že by sa dalo jednoznačne určiť - títo sú zlí a títo dobrí. Bolo by to veľmi pohodlné, nemôžeme to však urobiť. Máme tu dve mocnosti vedené Hitlerom a Stalinom, obe boli veľmi deštruktívne. V istých obdobiach to boli spojenci, inokedy proti sebe bojovali, ale sú obe prítomné - to znamená, že zlo sa stáva relatívnym. .bádali ste v archívoch v Poľsku, Bielorusku, na Ukrajine a inde. Aké vzťahy máte s kolegami historikmi v týchto štátoch?
Kniha mohla vzniknúť najmä vďaka tomu, že Rusi, Ukrajinci, Poliaci, Nemci a iní sa intenzívne zaoberali touto históriou v posledných 25 rokoch. Otvoril sa prístup k archívom. To je aj pre mňa úžasná pomoc, ovládam východoeurópske jazyky. Chcem zdôrazniť, že som obrovským dlžníkom kolegov vo východnej Európe. Väčšina údajov v tejto knihe pochádza z archívov v Kyjeve. .mali ste nejaký spor s historikom v strednej alebo východnej Európe?
Ešte nie. Čo robím, je také odlišné od očakávaní, ako by mala vyzerať história, že ľudí to väčšinou odzbrojuje. Zisťujem zároveň, že ľudia v tejto časti Európy sú mojej knihe väčšinou nesmierne naklonení, z čoho som trochu v rozpakoch. Sú niekedy v pomykove, pretože môj rámec je úplne iný, než aký dovtedy poznali. .v čom je iný?
Usilujem sa všetko robiť mimo rámca národov, je to teda do istej miery nepohodlné pre každého. Je to o 14 miliónoch úmyselne zavraždených bezbranných civilistoch. Tí nebojovali. Podobný počet ľudí bol zabitý na bloodlands na bojisku. .kto najmä zabíjal bezbranných ľudí? Špeciálne komandá alebo susedia, podobne ako koncom 20. storočia počas vojen pri rozpade Juhoslávie?
Dobrá otázka. Často to boli susedia, často ľudia z ďaleka. Kniha sa začína hladomorom na sovietskej Ukrajine. Ten vznikol, pretože prišiel príkaz z Moskvy, aby ho vytvorili. Ľudia, ktorí vyhladovali jeden druhého, boli susedia: vykonávali nejaký príkaz, lebo sa obávali o svoj život. Dívali sa jeden na druhého, ako umierajú, čo je hrôzostrašné. Začiatkom leta 1941 sa zabíjali tiež susedia. Hovorím o pogromoch, ktorých bolo viac ako dvesto. V tých časoch asi 25-tisíc Židov zabili ich susedia. To je začiatok holokaustu. Ako pokračoval, tak sa na zabíjaní čoraz menej podieľali susedia a čoraz viac policajné, ozbrojené zložky. Veľmi často mali veľký význam lokálni kolaboranti, ktorí určovali, kto bol Žid. Pretože Nemci v tom mali veľmi zlý odhad. .akú úlohu pri vraždení civilistov zohrávala existencia štátu?
Kľúčovú. Keď píšeme o týchto veciach, máme tendenciu sa sústreďovať na Moskvu alebo na Berlín a menej sa zameriavame na ľudí. Je pritom niečo, čo zabraňuje tomu, aby tam vznikalo územie nikoho – a to je štát. Bol tam štát poľský aj estónsky, lotyšský, litovský. Súčasťou histórie je deštrukcia týchto štátov Sovietmi aj Nemcami. Tieto štáty neboli veľmi atraktívne, no bolo oveľa lepšie v nich žiť, či už ste boli Žid, alebo niekto iný. Ich deštrukcia umožnila procesy, ktoré viedli aj k tomu, že sused zabíjal suseda. Keď sa zbavíte štátov, zbavíte sa vlády zákona a dáte priestor agresívnemu kolonializmu. Podľa mňa chýba v histórii holokaustu alebo nemeckej agresie opis toho, kedy a ako boli štáty ničené. Vo všeobecnosti nemeckí historici tento moment obchádzajú. .uvádzate, že už v roku 1941, teda ešte pred spustením plynových komôr, zahynula na východe veľká časť Židov.
Áno, koncom roku 1941 už bolo mŕtvych asi milión Židov. To je strašné číslo. Väčšinu z nich zastrelili. V lesoch za mestom a podobne. Zabili ich tzv. Einsatzgruppen, nemecká polícia, niekedy Wehrmacht a čoraz väčší počet ľudí, ktorí boli naverbovaní do polície. Čiže holokaust sa začína strieľaním ľudí. A začína sa na východe, nie plynovými komorami v Poľsku. Zhruba polovica obetí bola zastrelená, polovica umrela v plynových komorách. .uvádzate aj to, že deväť z desiatich väzňov prežilo stalinské gulagy.
Počas vlády sovietskeho teroru ľudia skutočne mizli. A rodine povedali, že dotyčného odviezli do gulagu, čo bolo v 700-tisíc prípadoch klamstvo. Neodvliekli ich, boli zastrelení na mieste, kde žili a kde boli aj pochovaní. Rodina sa obvykle o skutočnom osude týchto ľudí dozvedela až o mnoho desaťročí neskôr. .prečo ste sa ako americký historik sústredili na Východnú Európu?
Nebol som historikom, ale mladým Američanom, ktorý študoval na univerzite. Keď prišli revolúcie v roku 1989, prišiel som do tohto regiónu, lebo som to považoval za najdôležitejšie v mojom živote. TIMOTHY D. SNYDER/
Je americký profesor histórie na Yalovej univerzite, špecializuje sa na históriu Strednej a Východnej Európy. Získal aj doktorát na Oxfordskej univerzite. Je autorom piatich kníh, prispieva do popredných svetových médií, ako napríklad New York Review of Books alebo International Herald Tribune.
Ako historik som skúmal oblasti na východe Európy pod vplyvom nemeckej a sovietskej moci, kde v rokoch 1933 až 1945 zabili neuveriteľný počet 14 miliónov ľudí. To boli nielen obete holokaustu, ale aj iných nacistických a sovietskych zločinov. Píšem o histórii území, kde sa Nemci a Sovieti snažili brutálne rozširovať svoju moc. Slovensko ako spojenec Hitlera nebolo súčasťou týchto Bloodlands. .bol Stalinov režim z pohľadu vraždenia civilistov ešte horší ako nacistický?
Tak by som to nepovedal. Píšem o tom, že Nemci zabili viac ľudí ako Sovieti. Nacisti zabíjali ľudí najmä na základe ich rasového pôvodu, Sovieti na základe triedneho či národného. Moja kniha preukazuje, že obidva režimy boli veľmi zlé. Akákoľvek myšlienka oslobodenia v absolútnom slova zmysle sa po prečítaní tejto knihy relativizuje. Fatálne záleží na tom, kto ste a kde sa nachádzate. Pre Židov, ktorí sa skrývali v Poľsku, bol príchod Červenej armády určite oslobodením. Podobne pre ľudí, ktorí bojovali v armádach jednotlivých štátov proti Nemcom. Problém je, že neexistuje spôsob, ako písať históriu Východnej Európy tak, že by sa dalo jednoznačne určiť - títo sú zlí a títo dobrí. Bolo by to veľmi pohodlné, nemôžeme to však urobiť. Máme tu dve mocnosti vedené Hitlerom a Stalinom, obe boli veľmi deštruktívne. V istých obdobiach to boli spojenci, inokedy proti sebe bojovali, ale sú obe prítomné - to znamená, že zlo sa stáva relatívnym. .bádali ste v archívoch v Poľsku, Bielorusku, na Ukrajine a inde. Aké vzťahy máte s kolegami historikmi v týchto štátoch?
Kniha mohla vzniknúť najmä vďaka tomu, že Rusi, Ukrajinci, Poliaci, Nemci a iní sa intenzívne zaoberali touto históriou v posledných 25 rokoch. Otvoril sa prístup k archívom. To je aj pre mňa úžasná pomoc, ovládam východoeurópske jazyky. Chcem zdôrazniť, že som obrovským dlžníkom kolegov vo východnej Európe. Väčšina údajov v tejto knihe pochádza z archívov v Kyjeve. .mali ste nejaký spor s historikom v strednej alebo východnej Európe?
Ešte nie. Čo robím, je také odlišné od očakávaní, ako by mala vyzerať história, že ľudí to väčšinou odzbrojuje. Zisťujem zároveň, že ľudia v tejto časti Európy sú mojej knihe väčšinou nesmierne naklonení, z čoho som trochu v rozpakoch. Sú niekedy v pomykove, pretože môj rámec je úplne iný, než aký dovtedy poznali. .v čom je iný?
Usilujem sa všetko robiť mimo rámca národov, je to teda do istej miery nepohodlné pre každého. Je to o 14 miliónoch úmyselne zavraždených bezbranných civilistoch. Tí nebojovali. Podobný počet ľudí bol zabitý na bloodlands na bojisku. .kto najmä zabíjal bezbranných ľudí? Špeciálne komandá alebo susedia, podobne ako koncom 20. storočia počas vojen pri rozpade Juhoslávie?
Dobrá otázka. Často to boli susedia, často ľudia z ďaleka. Kniha sa začína hladomorom na sovietskej Ukrajine. Ten vznikol, pretože prišiel príkaz z Moskvy, aby ho vytvorili. Ľudia, ktorí vyhladovali jeden druhého, boli susedia: vykonávali nejaký príkaz, lebo sa obávali o svoj život. Dívali sa jeden na druhého, ako umierajú, čo je hrôzostrašné. Začiatkom leta 1941 sa zabíjali tiež susedia. Hovorím o pogromoch, ktorých bolo viac ako dvesto. V tých časoch asi 25-tisíc Židov zabili ich susedia. To je začiatok holokaustu. Ako pokračoval, tak sa na zabíjaní čoraz menej podieľali susedia a čoraz viac policajné, ozbrojené zložky. Veľmi často mali veľký význam lokálni kolaboranti, ktorí určovali, kto bol Žid. Pretože Nemci v tom mali veľmi zlý odhad. .akú úlohu pri vraždení civilistov zohrávala existencia štátu?
Kľúčovú. Keď píšeme o týchto veciach, máme tendenciu sa sústreďovať na Moskvu alebo na Berlín a menej sa zameriavame na ľudí. Je pritom niečo, čo zabraňuje tomu, aby tam vznikalo územie nikoho – a to je štát. Bol tam štát poľský aj estónsky, lotyšský, litovský. Súčasťou histórie je deštrukcia týchto štátov Sovietmi aj Nemcami. Tieto štáty neboli veľmi atraktívne, no bolo oveľa lepšie v nich žiť, či už ste boli Žid, alebo niekto iný. Ich deštrukcia umožnila procesy, ktoré viedli aj k tomu, že sused zabíjal suseda. Keď sa zbavíte štátov, zbavíte sa vlády zákona a dáte priestor agresívnemu kolonializmu. Podľa mňa chýba v histórii holokaustu alebo nemeckej agresie opis toho, kedy a ako boli štáty ničené. Vo všeobecnosti nemeckí historici tento moment obchádzajú. .uvádzate, že už v roku 1941, teda ešte pred spustením plynových komôr, zahynula na východe veľká časť Židov.
Áno, koncom roku 1941 už bolo mŕtvych asi milión Židov. To je strašné číslo. Väčšinu z nich zastrelili. V lesoch za mestom a podobne. Zabili ich tzv. Einsatzgruppen, nemecká polícia, niekedy Wehrmacht a čoraz väčší počet ľudí, ktorí boli naverbovaní do polície. Čiže holokaust sa začína strieľaním ľudí. A začína sa na východe, nie plynovými komorami v Poľsku. Zhruba polovica obetí bola zastrelená, polovica umrela v plynových komorách. .uvádzate aj to, že deväť z desiatich väzňov prežilo stalinské gulagy.
Počas vlády sovietskeho teroru ľudia skutočne mizli. A rodine povedali, že dotyčného odviezli do gulagu, čo bolo v 700-tisíc prípadoch klamstvo. Neodvliekli ich, boli zastrelení na mieste, kde žili a kde boli aj pochovaní. Rodina sa obvykle o skutočnom osude týchto ľudí dozvedela až o mnoho desaťročí neskôr. .prečo ste sa ako americký historik sústredili na Východnú Európu?
Nebol som historikom, ale mladým Američanom, ktorý študoval na univerzite. Keď prišli revolúcie v roku 1989, prišiel som do tohto regiónu, lebo som to považoval za najdôležitejšie v mojom živote. TIMOTHY D. SNYDER/
Je americký profesor histórie na Yalovej univerzite, špecializuje sa na históriu Strednej a Východnej Európy. Získal aj doktorát na Oxfordskej univerzite. Je autorom piatich kníh, prispieva do popredných svetových médií, ako napríklad New York Review of Books alebo International Herald Tribune.
Ak ste našli chybu, napíšte na web@tyzden.sk.