.minulý týždeň mi prezident povedal, že za jeden zo svojich najväčších úspechov za svoje doterajšie pôsobenie vo funkcii považuje, že v justícii sa niečo mení. Mne sa pritom dlhé roky zdá, že sa stav skôr zhoršuje. Vykazoval rok 2014 znaky toho, že spravodlivosť na Slovensku sa zlepšuje?
Uplynulý rok vykazoval znaky toho, že situácia sa konsoliduje.
.konsoliduje?
Vznikli predpoklady na to, aby sa veci mohli zmeniť k lepšiemu. Zmenilo sa zloženie súdnej rady, prišlo aj k zmene jej čelného predstaviteľa, ktorý bol predtým predsedom Najvyššieho súdu aj Súdnej rady. Bol nahradený dvoma osobami, s ktorými sú spojené isté očakávania. A nie sú to osoby, ktoré by v minulosti ako politickí nominanti zastávali fukcie napríklad v exekutíve, ako Štefan Harabin, keď bol ministrom. Na reálne zmeny si musíme počkať.
.už tam nie je Harabin, ale pani Bajánková a tá druhá. Ako sa vôbec volá?
(Dlhé ticho.) Švecová.
.no, presne toto je problém. Čo o nich vôbec vieme, okrem toho, že nehovoria vulgárne a neboli v žiadnej politickej strane? Prejavili sa za 25 rokov verejne smerom k spravodlivosti?
Je fakt, že neboli súčasťou krídla, ktoré otvorene kritizovalo pomery v justícii. Zároveň sa však nová predsedníčka Najvyššieho súdu, pani Švecová, ešte pred voľbou jednoznačne vyhranila voči Štefanovi Harabinovi. Takisto doktorka Bajánková – veď už len fakt, že išla kandidovať proti Harabinovi, svedčí o istej dávke odvahy. Ale áno, súhlasím, že predtým sme ich z hľadiska reflexie stavu súdnictva veľmi nevnímali.
.nebola pani Bajánková tou osobou, ktorú chcel do Súdnej rady namiesto Harabina dosadiť SMER?
Je pravda, že bola nominantkou ministra spravodlivosti. No nepochybne si to vyžadovalo aj jej rozhodnutie.
.keď bolo jasné, že je nominantkou vlády a vyhrá, asi nepotrebovala veľa odvahy.
Úplne jasné to až do poslednej chvíle nebolo.
.mimochodom, vieme, či tieto dve panie nepodali hanebné diskriminačné žaloby pre nižšie platy?
Ak mám správne informácie, tak podali, ale sú v skupine tých, ktorí tie žaloby stiahli.
.v čase, keď sa tieto žaloby podávali, sa to ľuďom, ktorí sa v justícii vyznajú, zdalo úplne bláznivé. Niektorí sudcovia tu chcú neuveriteľne veľa peňazí zo štátneho rozpočtu za to, že nemajú rovnaký plat, ako ich kolegovia zo Špecializovaného trestného súdu. Naozaj si mám myslieť, že takéto sudkyne sú nádejou na zmenu k lepšiemu?
Rozumiem tejto argumentácii. No dávam si pozor, aby som si na základe jedného úkonu nevytvorila názor, že niekto je nevhodný na takúto pozíciu. Viem si predstaviť osoby, ktoré by dokázali robiť radikálnejšie zmeny. Zároveň si však myslím, že na základe ponuky, ktorá na tieto posty bola, bol dosiahnutý dobrý výsledok. Zatiaľ by som preto bola zdržanlivá.
.existujú dva modely, ako sa to môže skončiť. Jeden je „model Michal Kováč" – zakladateľ HZDS, ktorý bol okolnosťami donútený prekročiť svoj tieň. V druhom modeli však necivilizovaného grobiana nahradí niekto síce slušnejší, no páchajúci podobné veci, akurát menej viditeľné. Prečo by toto mal byť ten prvý model?
Ja som iba zdržanlivá voči vytváraniu si názoru. Tvorím si ho na základe konkrétnych faktov. A vnímam, že nastali pozitívne zmeny. Štandardizujú sa kritériá na výber sudcov, obnovila sa debata o novom etickom kódexe, boli vybratí dobrí kandidáti do medzinárodných súdnych inštitúcií. Prvé kroky, ktoré rada v novom zložení urobila, vnímam ako dobré.
.dlhé roky je v justícii viditeľný problém rodinkárstva. Idú prvé kroky aj týmto smerom?
Doteraz bol výklad právomocí Súdnej rady v tejto oblasti vágny a široký. Takáto nejasnosť potom mohla napomáhať rodinkárstvo. Spresňujú sa právomoci, v ktorých rámci rada rozhoduje o kandidátovi a posúva návrh na jeho vymenovanie prezidentovi. Nová rada považuje výber sudcov za dôležitú vec a chce limitovať možnú svojvoľnú interpretáciu svojich právomocí.
.koľko členov má táto Súdna rada?
Osemnásť plus predsedníčka.
.keď to poviem novinársky – ako môžu v Súdnej rade prechádzať progresívne návrhy, keď tam progresívni sudcovia zjavne nemajú väčšinu?
To, čo napríklad my dvaja považujeme za progresívne, nemusí byť nevyhnutne neprijateľné pre ľudí, ktorých za progresívnych nepovažujeme.
.problematika justície je extrémne ťažká. Nie preto, že by sa nedali napísať zákony alebo postupy. Preto, lebo sa v nej kumuluje veľa záujmov. Na to, aby to nejaký jednotlivec alebo dokonca štát zmenil, by nestačilo ani to, keby boli všetci sudcovia názorovo progresívni. Museli by to byť skutočne odvážni ľudia. Kozmetické zmeny sú fajn, no už vyše dvadsať rokov sa tu hrá o podstatu štátu. Majú na to títo ľudia v Súdnej rade?
Súhlasím s tvrdením, že to, či bude nejaká oblasť fungovať, je z osemdesiatich percent o ľudoch a len z dvadsiatich o systéme. Napriek tomu vo VIA IURIS nechceme rezignovať na zlepšovanie systému. Práve ten môže zúžiť priestor na svojvôľu, a teda na ľudské zlyhanie. Jedna osoba neurčuje kvalitu súdnej moci, ale som presvedčená, že jedna osoba môže ovplyvniť celú atmosféru vnútri súdnej moci, ako i dôveru verejnosti. Aj keď si naozaj nemyslím, že výmena na čele zvráti situáciu v súdnictve. Tá je závislá od jednotlivých sudcov.
.aj jedna osoba by mohla začať meniť celý systém, len by to musel byť niekto, ako v Česku povedzme Lenka Bradáčová. No u nás sa na vrchol dostávajú buď úplní primitívi, alebo prinajlepšom nevýrazní ľudia. Vtedy sme spokojní. Čo môžu takíto ľudia zmeniť?
Zmena môže prísť napríklad aj od jednotlivcov zo Súdnej rady. Sú tam aj ľudia, ktorých považujem za múdrych a výrazných.
.koľko je v Súdnej rade reformných členov?
Povedzme, že minimálne tretina.
.roman Kvasnica mi raz povedal, že keď jeho deti študovali právo na Slovensku, tak všeobecný názor spolužiakov na to, prečo študovať tento odbor, bol, že sa tam dá najlepšie zarobiť. Ale nie platom. Keď je takéto vnímanie už medzi študentmi, z ktorých sa potom stanú sudcovia, treba sa vôbec baviť o spresňovaní podmienok výberu a podobne?
Skúsenosť z môjho štúdia na vysokej škole – boli sme v ročníku možno dve z dvadsiatich, ktoré mali inú motiváciu, ako zarobiť. Ani neviem, či ma prekvapuje, že sa to nemení. Potom má logicky ktorákoľvek právnická profesia vonkajší obraz, podľa ktorého sa právnik rovná vybavovač. Keď sme tento problém skúmali, prišli sme na to, že zanedbané je najmä vzdelávanie v profesijnej etike. Keď by bola kvalitná výučba v profesijnej etike na fakultách a neskôr aj pre ľudí v profesiách a usmerňovala ich v riešení konkrétnych etických dilem, veľmi by to pomohlo. Na Slovensku sme však v tomto ohľade na úrovni nula.
.mne sa ten problém zdá hlbší. Keď je niekto rozhodnutý, že si chce zarábať nezákonne, je to vec jeho charakteru a povahy, nie nevzdelanosti v etike. Zmení vyučovanie etiky charakter človeka?
Vzdelávanie v etike nezmení charakter človeka. Ak by sa však kládol dôraz na vyvodzovanie disciplinárnej zodpovednosti, vtedy by títo ľudia mali na výber – buď skončiť s touto profesiou, alebo byť nútený etickú dilemu riešiť.
.sú dve možnosti. Buď si povieme, že v našej justícii je už také veľké množstvo zvláštnych ľudí, že sa s tým nedá nič robiť. To je zlá možnosť. Alebo sa rozhodneme napriek všetkému konať. Existuje realistické riešenie?
Myslím si, že v justícii je dostatok vzdelaných a hodnotovo ukotvených ľudí, ale pravda je, že časť z nich sa rozhodla nekomunikovať navonok a nevyjadrovať sa k pomerom v justícii. Zároveň je veľkým problémom najvyššia miera nedôvery verejnosti v súdnictvo v rámci krajín EÚ. Sudcovia môžu zmeniť vonkajší obraz, a teda ovplyvniť dôveru verejnosti práve tým, že sa začnú prejavovať. Na rozdiel napríklad od českých sudcov tým našim ani nevidieť tváre. Hovoria za nich hovorcovia. Dôvera sa nikdy nevybuduje k inštitúcii, ale ku konkrétnym ľuďom.
.diskriminačné žaloby podalo z celkového počtu okolo 1 400 sudcov asi 800. Pôvodne som si hovoril – fajn, zvyšných 600 je normálnych. Keď som sa o tom bavil s jedným sudcom, takmer ma vysmial. Povedal mi, že ruku do ohňa by dal možno za stovku sudcov. To už nie je ani menšina, ale ostrovček. To naozaj vyzerá tak, že sa justícia nedá zmeniť. Pritom sudcovia sú tam doživotne, a noví sú pričasto ich príbuzní.
A práve preto považujeme za jednu z kľúčových vecí zmenu výberu nových sudcov. Stále napríklad nemáme zadefinované kritériá na výber sudcov. O tom sa chceme baviť.
Ročne pribúdajú desiatky sudcov.
.tak to je beh na 20 rokov...
...ovocie pre jednotlivé prípady by takáto zmena priniesla aj skôr, ale to, na čo narážaš, je, že nám tu chýbajú osobnosti. Áno, chýbajú. To sa však netýka iba súdnictva, ale asi všetkých oblastí na Slovensku.
.v rôznych oblastiach zaujímavých ľudí máme. Od takých, ako sú veda, kultúra, šport až po politiku, kde sme predsa tiež mali za ostatných 25 rokov niekoľko zaujímavých reformátorov. Prečo sa práve v justícii takíto ľudia do popredia akosi nedostávajú?
Je to kombinácia rôznych faktorov. Jednak doposiaľ chýbala ambícia. Existovali napríklad indície z prostredia prokuratúry, že akákoľvek snaha postúpiť tam bola trestaná zo strany nadriadených. Neexistuje tiež férové prostredie v oblasti výberových konaní. Ľudia, ktorí by aj mali schopnosť, preto nemajú chuť ísť do vopred prehratého boja. Ak im navyše ešte hrozia aj dôsledky.
.už len za to, že sa v tomto prostredí prihlásim s iniciatívou, mi hrozí postih?
Nie oficiálne, no hrozí ti, že sa odrazu niekto napríklad začne účelovo zaoberať tvojou výkonnosťou. To vie byť veľmi nepríjemné.
.prečo je to tak?
Tak je nastavený model pri väčšine kľúčových postov na Slovensku. Sú vopred určení hráči. Reformátor je preto kontraproduktívny. Tí, ktorí potrebujú mať moc takto ovládnutú, by ju s nimi stratili.
.pomenuj, prečo potrebujú mať ovládnutú justíciu.
To, čo sa snažíme zmeniť, nazývame „únos štátu". Tento pojem sme si nevymysleli, tak sa ten jav naozaj volá. Je to situácia, keď verejná moc nie je vykonávaná politikmi, ktorým bola ľuďmi zverená, ale ľuďmi v pozadí, ktorí majú záujmy. Jeden z takýchto ľudí po voľbách povedal, že mu je jedno, kto vyhrá. Lebo on vyhrá vždy.
.aj v súdnictve?
Mať dosah na ľudí, ktorí sú mocní v justícii, je nesmierna výhoda. Či je to prokuratúra, polícia, alebo súdnictvo. Najmä vzhľadom na to, o čom všetkom sa na týchto miestach rozhoduje.
.vo voľbách volia ľudia podľa sympatií a hádam aj podľa svojej politickej orientácie. Tak vznikajú premiéri, prezidenti, vlády. No v justícii sa vždy objaví dovtedy neznáme meno, za ktorým sa zjednotí určitá skupina sudcov. Podľa čoho sa rozhodujú sudcovia vo voľbách svojich predstaviteľov? Akým kľúčom sa volí v súdnictve?
Predsedovia súdov prechádzajú výberovým konaním, predsedu Súdnej rady a Najvyššieho súdu volí Súdna rada. Nerozhoduje sa podľa vopred známych kritérií na výber súdnych funkcionárov, keďže ich na rozdiel od zahraničia nemáme dostatočne zadefinované. Preto je výsledok výberu niekedy sporný.
...niekedy sa sudcovia boja viac, niekedy menej?
Možno. Keď si zoberieme justíciu ako celok, teda aj prokuratúru, na ktorú má politická sila väčší dosah, tam je motivácia mať dosadeného človeka, ktorý mi je zaviazaný, kľúčová. V prípade súdnictva politická moc nemá takýto výrazný priamy vplyv.
.a aký teda?
Nemyslím si, že pozícia predsedu súdu je natoľko kľúčová pre rozhodovanie v jednotlivých veciach. Tam tie chodníčky vôbec nemusia byť vyšliapané cez justičné štruktúry, ale pokojne napríklad cez advokátov. Cez konkrétnu osobu, o ktorej sa vie, že vyjde v ústrety.
.na Slovensku to podľa tvojich skúseností funguje tak, že politici chcú mať v justícii svojich ľudí umiestnených najmä pre prípad, keby náhodou prišlo na ich kauzu?
Politici chcú mať moc. A ak príde na ich vec, existuje tendencia mať veci pod kontrolou.
.ako sa taká kontrola dá prakticky zmanažovať?
V istej miere. Konkrétna vec sa musí dostať k sudcovi, ktorý je ochotný spolupracovať. Ľudia zvnútra systému nám ale viackrát spomínali, že za problém sa považuje už to, keď sa politická vec dostane až na súd, a nie je stopnutá ešte skôr, napríklad prokuratúrou. Keď už sa na súd dostane, existuje niekoľko mimozákonných možností, ako ju ovplyvniť – zmenami v senáte alebo ochotným zlyhávajúcim jednotlivcom.
.ako môže politik dosiahnuť to, aby mal svojho človeka na Najvyššom súde?
Nemyslím si, že existuje nejaká priama cesta. Je to skôr o tom, že Slovensko je malá krajina a ľudia, ktorí sú vysoko, sú vysoko už dlho a navzájom sa poznajú. Najmä ak je u nás možné to, že si sudcovia odskakujú do pozícií iných mocí. To, čo je v niektorých krajinách absolútne neprípustné, sa u nás považuje za normálne.
.celá snaha o očistu súdnictva naráža aj na to, že sudcovia sú vo svojich funkciách doživotne. Niektorí preto uvažujú o tom, že sudcovia by boli priamo volení. Je to hlúposť?
Myslím si, že to nie je správna cesta. Sudcovská pozícia je odborná. Ja som skeptická v otázke, či by si ľudia vedeli vybrať po odbornej stránke dobre.
.mohli by si vybrať horšie, než je dnešný stav?
(Ticho.) Nemyslím si, že je dobré zaviesť istý typ súťaženia medzi osobnosťami, ktoré sa uchádzajú o dôveru v justícii. Skôr dôverujem kvalitne nastaveným výberovým procesom. Aj keď je to dlhá cesta.
.začal sa rok 2015. Očakávaš v oblasti, ktorej sa venuješ, tento rok nejaké zmeny?
Očakávam, že veci sa budú meniť najmä v súvislosti s blížiacimi sa voľbami. Nejaké signály sú viditeľné už teraz. Niektoré konania verených funkcionárov, ktoré boli kedysi normou, sú dnes neprípustné. V tom vidím istý posun. Priestor na zmeny je tu však obrovský.
.v čom záujme bude presadzovať zmeny, ktoré v konečnom dôsledku obmedzujú moc a beztrestnosť politikov?
Možno sa budeme postupne posúvať k štandardizácii, ktorá je typická pre Západ. Teda, že úspešný politik bude taký, ktorý neskončí iba pri deklarácii, ale bude návrhy aj realizovať. Želám si, aby to raz bola nevyhnutná podmienka úspechu v politickom boji. Napríklad pri voľbe prezidenta to bolo vidieť – ľudia dokázali odlíšiť deklaratívne od odžitého.
.lenže zatiaľ je to tak, že súčasná moc akoby nemala alternatívu.
Žiaľ. Ale blížiace sa voľby to môžu zmeniť.
.nakoniec teda rozhodnú voliči aj o želaných zmenách v justícii?
Presne tak. Voľby budú mať veľký vplyv na kvalitu všetkých mocí.
.vieš už, koho pôjdeš voliť?
Som v očakávaní, či nevyrastie na politickej scéne niečo nové a zaujímavé.
.o zväčšujúcej sa priekope medzi ľudmi, ktorí chcú niečo zmeniť a ich chýbajúcimi reprezentantmi sme sa rozprávali aj s prezidentom. Buď budú títo ľudia na svojich reprezentantov čakať, alebo to spravia sami. Aká je toto výzva pre teba osobne?
Je to vážna otázka. Osobne by som sa tešila, keby sa spomedzi aktívnych ľudí vyformovala skupina, ktorá by mala chuť to urobiť. Rada k zmenám prispejem z odbornej roviny.
.vieš o tom, že by taká skupina vznikala?
Sú rôzne šumy.
.sedíme teraz v Pezinku. Tu si sa mnoho rokov venovala kauze skládka, ktorá nie je ani po toľkých rokoch úplne doriešená. Teraz sa venuješ justícii, ktorá je na tom ešte horšie ako skládka. Nehrozí, že ťa toto sizyfovské snaženie unaví a demotivuje?
Ja mám pocit, že sa nám veci daria. Skládka je zatvorená. Angažovali sme sa za dobrú voľbu predsedu Najvyššieho súdu a teší nás, že Štefan Harabin tam už nie je. Robíme kopu legislatívnej roboty, ktorá prináša konkrétne výsledky. Mám pocit satisfakcie z toho, čo robím. Vidím posun v kauzách, ktorým sa venujeme a aj v angažovanosti ľudí.
.keď sa v Česku stane Bradáčová vrchnou pražskou štátnou zastupkyňou, spolu s ňou prídu podobní ľudia a celý systém sa začne meniť. Na Slovensku sa však Zuzana Čaputová musí tešiť už z toho, že tu nie je Harabin. Čo je toto za radosť?
Primeraná okolnostiam. To, čo sa deje teraz, môze byť o rok či dva nepodstatné. Aj keď to znie ako fráza, tá cesta je cieľom. Mne stačí, ak mali zmysel jednotlivé kroky na tejto ceste. Máme skvelého prezidenta, ktorého sme pred rokom nemali. Nemáme Harabina, máme tam dve panie. Aj to je posun. A nové voľby možno vygenerujú nového predsedu vlády. Ten posun je síce veľmi zdĺhavý, ale vnímam ho.
Zuzana Čaputová
V roku 1996 vyštudovala Právnickú fakultu Univerzity Komenského v Bratislave. Po škole pracovala v miestnej samospráve v Pezinku – najskôr ako asistentka na právnom oddelení, neskôr ako zástupkyňa prednostu mestského úradu. Od roku 1998 pôsobila ako projektová manažérka v občianskom združení EQ Klub, kde sa venovala rozvoju miestnych komunít. Od roku 2001 spolupracuje s organizáciou Via Iuris, kde sa ako advokátka zaoberá najmä efektívnym a transparentným výkonom samosprávy, nakladaniu s jej majetkom, zodpovednosťou verejných činiteľov a účasťou verejnosti na rozhodovaní o veľkých investičných zámeroch. Významne sa angažovala aj v kauze pezinskej skládky.
Uplynulý rok vykazoval znaky toho, že situácia sa konsoliduje.
.konsoliduje?
Vznikli predpoklady na to, aby sa veci mohli zmeniť k lepšiemu. Zmenilo sa zloženie súdnej rady, prišlo aj k zmene jej čelného predstaviteľa, ktorý bol predtým predsedom Najvyššieho súdu aj Súdnej rady. Bol nahradený dvoma osobami, s ktorými sú spojené isté očakávania. A nie sú to osoby, ktoré by v minulosti ako politickí nominanti zastávali fukcie napríklad v exekutíve, ako Štefan Harabin, keď bol ministrom. Na reálne zmeny si musíme počkať.
.už tam nie je Harabin, ale pani Bajánková a tá druhá. Ako sa vôbec volá?
(Dlhé ticho.) Švecová.
.no, presne toto je problém. Čo o nich vôbec vieme, okrem toho, že nehovoria vulgárne a neboli v žiadnej politickej strane? Prejavili sa za 25 rokov verejne smerom k spravodlivosti?
Je fakt, že neboli súčasťou krídla, ktoré otvorene kritizovalo pomery v justícii. Zároveň sa však nová predsedníčka Najvyššieho súdu, pani Švecová, ešte pred voľbou jednoznačne vyhranila voči Štefanovi Harabinovi. Takisto doktorka Bajánková – veď už len fakt, že išla kandidovať proti Harabinovi, svedčí o istej dávke odvahy. Ale áno, súhlasím, že predtým sme ich z hľadiska reflexie stavu súdnictva veľmi nevnímali.
.nebola pani Bajánková tou osobou, ktorú chcel do Súdnej rady namiesto Harabina dosadiť SMER?
Je pravda, že bola nominantkou ministra spravodlivosti. No nepochybne si to vyžadovalo aj jej rozhodnutie.
.keď bolo jasné, že je nominantkou vlády a vyhrá, asi nepotrebovala veľa odvahy.
Úplne jasné to až do poslednej chvíle nebolo.
.mimochodom, vieme, či tieto dve panie nepodali hanebné diskriminačné žaloby pre nižšie platy?
Ak mám správne informácie, tak podali, ale sú v skupine tých, ktorí tie žaloby stiahli.
.v čase, keď sa tieto žaloby podávali, sa to ľuďom, ktorí sa v justícii vyznajú, zdalo úplne bláznivé. Niektorí sudcovia tu chcú neuveriteľne veľa peňazí zo štátneho rozpočtu za to, že nemajú rovnaký plat, ako ich kolegovia zo Špecializovaného trestného súdu. Naozaj si mám myslieť, že takéto sudkyne sú nádejou na zmenu k lepšiemu?
Rozumiem tejto argumentácii. No dávam si pozor, aby som si na základe jedného úkonu nevytvorila názor, že niekto je nevhodný na takúto pozíciu. Viem si predstaviť osoby, ktoré by dokázali robiť radikálnejšie zmeny. Zároveň si však myslím, že na základe ponuky, ktorá na tieto posty bola, bol dosiahnutý dobrý výsledok. Zatiaľ by som preto bola zdržanlivá.
.existujú dva modely, ako sa to môže skončiť. Jeden je „model Michal Kováč" – zakladateľ HZDS, ktorý bol okolnosťami donútený prekročiť svoj tieň. V druhom modeli však necivilizovaného grobiana nahradí niekto síce slušnejší, no páchajúci podobné veci, akurát menej viditeľné. Prečo by toto mal byť ten prvý model?
Ja som iba zdržanlivá voči vytváraniu si názoru. Tvorím si ho na základe konkrétnych faktov. A vnímam, že nastali pozitívne zmeny. Štandardizujú sa kritériá na výber sudcov, obnovila sa debata o novom etickom kódexe, boli vybratí dobrí kandidáti do medzinárodných súdnych inštitúcií. Prvé kroky, ktoré rada v novom zložení urobila, vnímam ako dobré.
.dlhé roky je v justícii viditeľný problém rodinkárstva. Idú prvé kroky aj týmto smerom?
Doteraz bol výklad právomocí Súdnej rady v tejto oblasti vágny a široký. Takáto nejasnosť potom mohla napomáhať rodinkárstvo. Spresňujú sa právomoci, v ktorých rámci rada rozhoduje o kandidátovi a posúva návrh na jeho vymenovanie prezidentovi. Nová rada považuje výber sudcov za dôležitú vec a chce limitovať možnú svojvoľnú interpretáciu svojich právomocí.
.koľko členov má táto Súdna rada?
Osemnásť plus predsedníčka.
.keď to poviem novinársky – ako môžu v Súdnej rade prechádzať progresívne návrhy, keď tam progresívni sudcovia zjavne nemajú väčšinu?
To, čo napríklad my dvaja považujeme za progresívne, nemusí byť nevyhnutne neprijateľné pre ľudí, ktorých za progresívnych nepovažujeme.
.problematika justície je extrémne ťažká. Nie preto, že by sa nedali napísať zákony alebo postupy. Preto, lebo sa v nej kumuluje veľa záujmov. Na to, aby to nejaký jednotlivec alebo dokonca štát zmenil, by nestačilo ani to, keby boli všetci sudcovia názorovo progresívni. Museli by to byť skutočne odvážni ľudia. Kozmetické zmeny sú fajn, no už vyše dvadsať rokov sa tu hrá o podstatu štátu. Majú na to títo ľudia v Súdnej rade?
Súhlasím s tvrdením, že to, či bude nejaká oblasť fungovať, je z osemdesiatich percent o ľudoch a len z dvadsiatich o systéme. Napriek tomu vo VIA IURIS nechceme rezignovať na zlepšovanie systému. Práve ten môže zúžiť priestor na svojvôľu, a teda na ľudské zlyhanie. Jedna osoba neurčuje kvalitu súdnej moci, ale som presvedčená, že jedna osoba môže ovplyvniť celú atmosféru vnútri súdnej moci, ako i dôveru verejnosti. Aj keď si naozaj nemyslím, že výmena na čele zvráti situáciu v súdnictve. Tá je závislá od jednotlivých sudcov.
.aj jedna osoba by mohla začať meniť celý systém, len by to musel byť niekto, ako v Česku povedzme Lenka Bradáčová. No u nás sa na vrchol dostávajú buď úplní primitívi, alebo prinajlepšom nevýrazní ľudia. Vtedy sme spokojní. Čo môžu takíto ľudia zmeniť?
Zmena môže prísť napríklad aj od jednotlivcov zo Súdnej rady. Sú tam aj ľudia, ktorých považujem za múdrych a výrazných.
.koľko je v Súdnej rade reformných členov?
Povedzme, že minimálne tretina.
.roman Kvasnica mi raz povedal, že keď jeho deti študovali právo na Slovensku, tak všeobecný názor spolužiakov na to, prečo študovať tento odbor, bol, že sa tam dá najlepšie zarobiť. Ale nie platom. Keď je takéto vnímanie už medzi študentmi, z ktorých sa potom stanú sudcovia, treba sa vôbec baviť o spresňovaní podmienok výberu a podobne?
Skúsenosť z môjho štúdia na vysokej škole – boli sme v ročníku možno dve z dvadsiatich, ktoré mali inú motiváciu, ako zarobiť. Ani neviem, či ma prekvapuje, že sa to nemení. Potom má logicky ktorákoľvek právnická profesia vonkajší obraz, podľa ktorého sa právnik rovná vybavovač. Keď sme tento problém skúmali, prišli sme na to, že zanedbané je najmä vzdelávanie v profesijnej etike. Keď by bola kvalitná výučba v profesijnej etike na fakultách a neskôr aj pre ľudí v profesiách a usmerňovala ich v riešení konkrétnych etických dilem, veľmi by to pomohlo. Na Slovensku sme však v tomto ohľade na úrovni nula.
.mne sa ten problém zdá hlbší. Keď je niekto rozhodnutý, že si chce zarábať nezákonne, je to vec jeho charakteru a povahy, nie nevzdelanosti v etike. Zmení vyučovanie etiky charakter človeka?
Vzdelávanie v etike nezmení charakter človeka. Ak by sa však kládol dôraz na vyvodzovanie disciplinárnej zodpovednosti, vtedy by títo ľudia mali na výber – buď skončiť s touto profesiou, alebo byť nútený etickú dilemu riešiť.
.sú dve možnosti. Buď si povieme, že v našej justícii je už také veľké množstvo zvláštnych ľudí, že sa s tým nedá nič robiť. To je zlá možnosť. Alebo sa rozhodneme napriek všetkému konať. Existuje realistické riešenie?
Myslím si, že v justícii je dostatok vzdelaných a hodnotovo ukotvených ľudí, ale pravda je, že časť z nich sa rozhodla nekomunikovať navonok a nevyjadrovať sa k pomerom v justícii. Zároveň je veľkým problémom najvyššia miera nedôvery verejnosti v súdnictvo v rámci krajín EÚ. Sudcovia môžu zmeniť vonkajší obraz, a teda ovplyvniť dôveru verejnosti práve tým, že sa začnú prejavovať. Na rozdiel napríklad od českých sudcov tým našim ani nevidieť tváre. Hovoria za nich hovorcovia. Dôvera sa nikdy nevybuduje k inštitúcii, ale ku konkrétnym ľuďom.
.diskriminačné žaloby podalo z celkového počtu okolo 1 400 sudcov asi 800. Pôvodne som si hovoril – fajn, zvyšných 600 je normálnych. Keď som sa o tom bavil s jedným sudcom, takmer ma vysmial. Povedal mi, že ruku do ohňa by dal možno za stovku sudcov. To už nie je ani menšina, ale ostrovček. To naozaj vyzerá tak, že sa justícia nedá zmeniť. Pritom sudcovia sú tam doživotne, a noví sú pričasto ich príbuzní.
A práve preto považujeme za jednu z kľúčových vecí zmenu výberu nových sudcov. Stále napríklad nemáme zadefinované kritériá na výber sudcov. O tom sa chceme baviť.
Zuzana Čaputová
Ročne pribúdajú desiatky sudcov.
.tak to je beh na 20 rokov...
...ovocie pre jednotlivé prípady by takáto zmena priniesla aj skôr, ale to, na čo narážaš, je, že nám tu chýbajú osobnosti. Áno, chýbajú. To sa však netýka iba súdnictva, ale asi všetkých oblastí na Slovensku.
.v rôznych oblastiach zaujímavých ľudí máme. Od takých, ako sú veda, kultúra, šport až po politiku, kde sme predsa tiež mali za ostatných 25 rokov niekoľko zaujímavých reformátorov. Prečo sa práve v justícii takíto ľudia do popredia akosi nedostávajú?
Je to kombinácia rôznych faktorov. Jednak doposiaľ chýbala ambícia. Existovali napríklad indície z prostredia prokuratúry, že akákoľvek snaha postúpiť tam bola trestaná zo strany nadriadených. Neexistuje tiež férové prostredie v oblasti výberových konaní. Ľudia, ktorí by aj mali schopnosť, preto nemajú chuť ísť do vopred prehratého boja. Ak im navyše ešte hrozia aj dôsledky.
.už len za to, že sa v tomto prostredí prihlásim s iniciatívou, mi hrozí postih?
Nie oficiálne, no hrozí ti, že sa odrazu niekto napríklad začne účelovo zaoberať tvojou výkonnosťou. To vie byť veľmi nepríjemné.
.prečo je to tak?
Tak je nastavený model pri väčšine kľúčových postov na Slovensku. Sú vopred určení hráči. Reformátor je preto kontraproduktívny. Tí, ktorí potrebujú mať moc takto ovládnutú, by ju s nimi stratili.
.pomenuj, prečo potrebujú mať ovládnutú justíciu.
To, čo sa snažíme zmeniť, nazývame „únos štátu". Tento pojem sme si nevymysleli, tak sa ten jav naozaj volá. Je to situácia, keď verejná moc nie je vykonávaná politikmi, ktorým bola ľuďmi zverená, ale ľuďmi v pozadí, ktorí majú záujmy. Jeden z takýchto ľudí po voľbách povedal, že mu je jedno, kto vyhrá. Lebo on vyhrá vždy.
.aj v súdnictve?
Mať dosah na ľudí, ktorí sú mocní v justícii, je nesmierna výhoda. Či je to prokuratúra, polícia, alebo súdnictvo. Najmä vzhľadom na to, o čom všetkom sa na týchto miestach rozhoduje.
.vo voľbách volia ľudia podľa sympatií a hádam aj podľa svojej politickej orientácie. Tak vznikajú premiéri, prezidenti, vlády. No v justícii sa vždy objaví dovtedy neznáme meno, za ktorým sa zjednotí určitá skupina sudcov. Podľa čoho sa rozhodujú sudcovia vo voľbách svojich predstaviteľov? Akým kľúčom sa volí v súdnictve?
Predsedovia súdov prechádzajú výberovým konaním, predsedu Súdnej rady a Najvyššieho súdu volí Súdna rada. Nerozhoduje sa podľa vopred známych kritérií na výber súdnych funkcionárov, keďže ich na rozdiel od zahraničia nemáme dostatočne zadefinované. Preto je výsledok výberu niekedy sporný.
...niekedy sa sudcovia boja viac, niekedy menej?
Možno. Keď si zoberieme justíciu ako celok, teda aj prokuratúru, na ktorú má politická sila väčší dosah, tam je motivácia mať dosadeného človeka, ktorý mi je zaviazaný, kľúčová. V prípade súdnictva politická moc nemá takýto výrazný priamy vplyv.
.a aký teda?
Nemyslím si, že pozícia predsedu súdu je natoľko kľúčová pre rozhodovanie v jednotlivých veciach. Tam tie chodníčky vôbec nemusia byť vyšliapané cez justičné štruktúry, ale pokojne napríklad cez advokátov. Cez konkrétnu osobu, o ktorej sa vie, že vyjde v ústrety.
.na Slovensku to podľa tvojich skúseností funguje tak, že politici chcú mať v justícii svojich ľudí umiestnených najmä pre prípad, keby náhodou prišlo na ich kauzu?
Politici chcú mať moc. A ak príde na ich vec, existuje tendencia mať veci pod kontrolou.
.ako sa taká kontrola dá prakticky zmanažovať?
V istej miere. Konkrétna vec sa musí dostať k sudcovi, ktorý je ochotný spolupracovať. Ľudia zvnútra systému nám ale viackrát spomínali, že za problém sa považuje už to, keď sa politická vec dostane až na súd, a nie je stopnutá ešte skôr, napríklad prokuratúrou. Keď už sa na súd dostane, existuje niekoľko mimozákonných možností, ako ju ovplyvniť – zmenami v senáte alebo ochotným zlyhávajúcim jednotlivcom.
.ako môže politik dosiahnuť to, aby mal svojho človeka na Najvyššom súde?
Nemyslím si, že existuje nejaká priama cesta. Je to skôr o tom, že Slovensko je malá krajina a ľudia, ktorí sú vysoko, sú vysoko už dlho a navzájom sa poznajú. Najmä ak je u nás možné to, že si sudcovia odskakujú do pozícií iných mocí. To, čo je v niektorých krajinách absolútne neprípustné, sa u nás považuje za normálne.
.celá snaha o očistu súdnictva naráža aj na to, že sudcovia sú vo svojich funkciách doživotne. Niektorí preto uvažujú o tom, že sudcovia by boli priamo volení. Je to hlúposť?
Myslím si, že to nie je správna cesta. Sudcovská pozícia je odborná. Ja som skeptická v otázke, či by si ľudia vedeli vybrať po odbornej stránke dobre.
.mohli by si vybrať horšie, než je dnešný stav?
(Ticho.) Nemyslím si, že je dobré zaviesť istý typ súťaženia medzi osobnosťami, ktoré sa uchádzajú o dôveru v justícii. Skôr dôverujem kvalitne nastaveným výberovým procesom. Aj keď je to dlhá cesta.
.začal sa rok 2015. Očakávaš v oblasti, ktorej sa venuješ, tento rok nejaké zmeny?
Očakávam, že veci sa budú meniť najmä v súvislosti s blížiacimi sa voľbami. Nejaké signály sú viditeľné už teraz. Niektoré konania verených funkcionárov, ktoré boli kedysi normou, sú dnes neprípustné. V tom vidím istý posun. Priestor na zmeny je tu však obrovský.
.v čom záujme bude presadzovať zmeny, ktoré v konečnom dôsledku obmedzujú moc a beztrestnosť politikov?
Možno sa budeme postupne posúvať k štandardizácii, ktorá je typická pre Západ. Teda, že úspešný politik bude taký, ktorý neskončí iba pri deklarácii, ale bude návrhy aj realizovať. Želám si, aby to raz bola nevyhnutná podmienka úspechu v politickom boji. Napríklad pri voľbe prezidenta to bolo vidieť – ľudia dokázali odlíšiť deklaratívne od odžitého.
.lenže zatiaľ je to tak, že súčasná moc akoby nemala alternatívu.
Žiaľ. Ale blížiace sa voľby to môžu zmeniť.
.nakoniec teda rozhodnú voliči aj o želaných zmenách v justícii?
Presne tak. Voľby budú mať veľký vplyv na kvalitu všetkých mocí.
.vieš už, koho pôjdeš voliť?
Som v očakávaní, či nevyrastie na politickej scéne niečo nové a zaujímavé.
.o zväčšujúcej sa priekope medzi ľudmi, ktorí chcú niečo zmeniť a ich chýbajúcimi reprezentantmi sme sa rozprávali aj s prezidentom. Buď budú títo ľudia na svojich reprezentantov čakať, alebo to spravia sami. Aká je toto výzva pre teba osobne?
Je to vážna otázka. Osobne by som sa tešila, keby sa spomedzi aktívnych ľudí vyformovala skupina, ktorá by mala chuť to urobiť. Rada k zmenám prispejem z odbornej roviny.
.vieš o tom, že by taká skupina vznikala?
Sú rôzne šumy.
.sedíme teraz v Pezinku. Tu si sa mnoho rokov venovala kauze skládka, ktorá nie je ani po toľkých rokoch úplne doriešená. Teraz sa venuješ justícii, ktorá je na tom ešte horšie ako skládka. Nehrozí, že ťa toto sizyfovské snaženie unaví a demotivuje?
Ja mám pocit, že sa nám veci daria. Skládka je zatvorená. Angažovali sme sa za dobrú voľbu predsedu Najvyššieho súdu a teší nás, že Štefan Harabin tam už nie je. Robíme kopu legislatívnej roboty, ktorá prináša konkrétne výsledky. Mám pocit satisfakcie z toho, čo robím. Vidím posun v kauzách, ktorým sa venujeme a aj v angažovanosti ľudí.
.keď sa v Česku stane Bradáčová vrchnou pražskou štátnou zastupkyňou, spolu s ňou prídu podobní ľudia a celý systém sa začne meniť. Na Slovensku sa však Zuzana Čaputová musí tešiť už z toho, že tu nie je Harabin. Čo je toto za radosť?
Primeraná okolnostiam. To, čo sa deje teraz, môze byť o rok či dva nepodstatné. Aj keď to znie ako fráza, tá cesta je cieľom. Mne stačí, ak mali zmysel jednotlivé kroky na tejto ceste. Máme skvelého prezidenta, ktorého sme pred rokom nemali. Nemáme Harabina, máme tam dve panie. Aj to je posun. A nové voľby možno vygenerujú nového predsedu vlády. Ten posun je síce veľmi zdĺhavý, ale vnímam ho.
Zuzana Čaputová
V roku 1996 vyštudovala Právnickú fakultu Univerzity Komenského v Bratislave. Po škole pracovala v miestnej samospráve v Pezinku – najskôr ako asistentka na právnom oddelení, neskôr ako zástupkyňa prednostu mestského úradu. Od roku 1998 pôsobila ako projektová manažérka v občianskom združení EQ Klub, kde sa venovala rozvoju miestnych komunít. Od roku 2001 spolupracuje s organizáciou Via Iuris, kde sa ako advokátka zaoberá najmä efektívnym a transparentným výkonom samosprávy, nakladaniu s jej majetkom, zodpovednosťou verejných činiteľov a účasťou verejnosti na rozhodovaní o veľkých investičných zámeroch. Významne sa angažovala aj v kauze pezinskej skládky.
Článok bol uverejnený v tlačenom vydaní.
Ak ste našli chybu, napíšte na web@tyzden.sk.