slovensko má za sebou voľby, ktorých výsledky nemohli potešiť žiadneho demokraticky zmýšľajúceho človeka. Ako keby sme si nevážili slobodu, ktorú sme pred troma desaťročiami nadobudli. Teraz cez víkend však volilo Poľsko – a tam je to nádejnejšie. Edward, čo na výsledky poľských volieb hovoríte?

Poľské výsledky sú dobrá správa. A nie iba preto, že faktické víťazstvo si v týchto voľbách pripísali proeurópske, spoľahlivé, moderne zmýšľajúce politické strany, ale tiež preto, že sa im taký priaznivý výsledok podarilo dosiahnuť v nepriaznivých podmienkach, keď ich protivník hral, ako sa hovorí, s poznačenými kartami. Myslím tým to, že dosiaľ vládnuca strana Právo a spravodlivosť – PiS – zneužívala svoje dominantné postavenie, používala určité médiá ako akési informačné baranidlo a ich prostredníctvom donekonečna opakovala absurdné tvrdenia – napríklad obvinenia na lídra opozičnej strany Donalda Tuska, že je agentom Nemecka. 

Zároveň PiS upravila pravidlá a spôsob počítania hlasov tak, aby skomplikovala Poliakom žijúcim v iných krajinách možnosť voliť, a tiež využívala antikorupčné mechanizmy zákerným spôsobom – na zastrašovanie vedúcich politikov Občianskej platformy a celého opozičného spojenectva. No a napriek všetkým týmto zákerným ťahom PiS prehrala a koalícia opozičných strán fakticky zvíťazila, bude skladať vládu. V Poľsku mala demokracia pre zmenu jeden zo svojich lepších dní. Teraz mi v kútiku mysle znie otázka, či budú demokrati vládnuť lepšie, ako vládli naposledy. Je totiž dôležité nezabudnúť na dôvod, prečo vlastne PiS mohla prevziať moc. 

to bolo vlastne už pred ôsmimi rokmi – je teda asi ozaj dobré to pripomenúť. Prečo vtedy v roku 2015 Právo a spravodlivosť zvíťazilo a mohlo vystriedať Občiansku platformu pri kormidle? 

PiS nezvíťazila až tak preto, že by sa ľudia boli až tak zamilovali do Kaczynského agendy – ale hlavne preto, že Platforma bola vnímaná ako „skorumpovaná“, a predovšetkým mali voliči plné zuby toho, čo vnímali ako salónny, samoľúby spôsob jej vládnutia. V konečnom dôsledku bolo potom úplne jedno, či toto vnímanie bolo realistické alebo nie – voliči jednoducho chceli zmenu. Takže toto je základná otázka – či sa Občianska platforma poučila zo svojho minulého vládnutia a z volebnej porážky, ktorá to vládnutie ukončila.

to vnímanie strán ako elitárskych – aj mnohí voliči na Slovensku sa rozhodujú podľa toho, či pokladajú stranu za „neľudovú“ alebo „ľudovú“ – a tiež to nemusí byť vždy celkom založené na realite. Voliči idú za tými stranami, ktoré ich presvedčia, či správne, či nie, že riešia ich problémy. Je dnes mimoriadne dôležitá táto deliaca čiara medzi niečím, čo volič vníma ako elitárstvo, a medzi tými ostatnými, „ľudovejšími“ stranami?

Určite je veľmi dôležitá. Ale na tom nie je nič čudné, ľudia potrebujú, aby sa riešili ich problémy. Koniec koncov, v demokracii je nutné, aby volič prišiel k urne a hodil do nej hlas za vašu stranu, a ak strana nenazbiera dostatok hlasov, nedostane šancu vládnuť. Ja sám som politik a odišiel som do politiky z prostredia žurnalistiky, z redakcie časopisu The Economist, kde to bolo trochu elitárske. Po čase som už nechcel komentovať, chcel som byť takmer každý deň v blízkom kontakte s ľuďmi, klopať im na dvere, vysvetľovať dôležité témy. 

OMAR MARQUES/GETTY IMAGES15. október 2023 Varšava, Poľsko: Predseda Občianskej platformy Donald Tusk po vyhlásení exitpollov neskrýval veľkú radosť.

Uvedomil som si, že jednoducho nemáme inú možnosť, ako voličom veci vysvetľovať – a zažiť na vlastnej koži, že niektorí s vami súhlasia, iní zase nie. Voliči sa zaujímajú o témy, ktoré riešia aj tzv. elity, robí im starosti klimatická zmena, budúcnosť občianskych slobôd, dopady Brexitu a tak ďalej, a tak ďalej. Ale elity sú vzdialené a politik by mal ísť medzi voličov a odrobiť si svoje pri diskusii a vysvetľovaní. Bez tej roboty to nejde. A ja sa nazdávam, že v niektorých elitárskych stranách prevláda tendencia pobývať iba vo svojej komfortnej zóne. Rozprávať sa iba s tými, ktorí s nimi súhlasia, a rozčuľovať sa nad tými, ktorí s nimi nesúhlasia. Lenže takto sa voľby vyhrať nedajú.

nie raz sme to videli aj na Slovensku, ale teraz je opäť povzbudivý príklad Poľska – tam zrejme liberálne strany napriek nepriaznivým podmienkam túto prekážku prekonali. Čo bol ten kľúč, ktorý použili a ktorým to rozlúskli?

Myslím si, že rozhodujúcim faktorom boli mladí voliči. A myslím si, že spoločenský konzervativizmus, ktorým sa vyznačuje PiS, skrátka u mladých nenachádza priaznivú odozvu, či už je to o právach gejov a lesieb, či je to o otázke interrupcií – pretože poľský zákon o interrupciách patrí k najprísnejším v Európe –, či je to o dominantnej role Katolíckej cirkvi. Nič z toho mladým voličom nevyhovuje, takže PiS spáchala veľkú politickú chybu, keď si mladých takto odcudzila. PiS spadla presne do tej pasce, ktorú som pred chvíľou opisoval – darilo sa jej mobilizovať akurát tých, ktorí ju už aj predtým podporovali, obyvateľov chudobnejších, rurálnejších a povedal by som, že z tak provinčne zbožných lokalít. Odpudili si však ľudí z veľkých miest a mladších voličov a veľká volebná účasť medzi mladými jasne signalizovala, prečo toto bola zo strany PiS chyba.

takže kľúč bol v tom, že opozícia oslovila viac ľudí z mestských oblastí a mobilizovala viac mladých?

Áno, toto bolo riešenie, ktoré Občianskej platforme pomohlo.

ak porovnáme slovenské voľby s tými poľskými, tak hoci aj u nás sa mladí voliči silne zmobilizovali, demokrati na Slovensku sú momentálne o dosť nešťastnejší ako demokrati v Poľsku. Myslíte si, že by sa slovenskí demokratickí politici mohli niečomu podučiť od svojich poľských kolegov?

Myslím si, že hlavný odkaz by pre jedných aj pre druhých mohol znieť: „Nepokazte to!“ Lebo slovenskí voliči sa v minulosti prejavovali aj pozitívne, nedali sa vždy osloviť autoritármi. Napríklad v ľudovom hlasovaní ste zvolili prezidentku Zuzanu Čaputovú. Alebo ste potom v minulých voľbách, v roku 2020, zvolili dosť demokratických síl, aby zostavili vládu – a tá síce zdedila pomerne silnú ekonomiku, ale potom sa na ňu zosypalo množstvo problémov, medzi ktorými figuroval aj covid, ale zďaleka nielen ten. Ale pozor, táto vláda to pokazila. 

BORIS NÉMETH30. september 2023, Bratislava: Predseda PS Michal Šimečka počas volebnej noci.

A vôbec nie preto, že by nemala inú možnosť, že by jej niekto držal pri hlave zbraň a prikazoval jej prijímať hlúpe rozhodnutia. Oni tie hlúpe rozhodnutia urobili dobrovoľne. Potom nastala situácia, v ktorej ľudia síce necítili k Robertovi Ficovi ktovieaké sympatie, ale javilo sa im, že Fico vyzerá ako človek, ktorý vie, ako na to – a vie, čo chcú. Oslovila ich tá jeho brutálna sebaistota, ktorou sa vyznačuje. A takto sa vyhrávajú voľby, s tým nič nenarobíme.

čo s tým môžu urobiť teraz liberálni politici?

Liberálne elity a politici, ktorí k nim patria, majú jednu chybu – vznáša sa okolo nich taká tá aura, ako keby hovorili, máme nárok vyhrať voľby, pretože sme vzdelaní, moderne uvažujeme, sme najlepšie informovaní a vôbec, sme civilizovaní politici. Zaslúžime si víťazstvo! Lenže toto nie je pravda, nik si víťazstvo len tak nezaslúži a nárokovou mentalitou sa voľby prehrávajú. Kto chce vyhrať, musí vynikajúco zvládať komunikáciu, vysvetľovanie a spoluprácu. Musí sa tempom vysvetľovania prispôsobiť voličskej základni, nie utekať pred ňou. V zásade to nie je komplikovaný recept – ale je prácne ho uskutočniť.

k tej našej minulej vláde – tá kombinácia nejednoty vládnych strán a covidovej situácie bola skutočne smrteľná. Keby možno pôsobil iba jeden faktor z týchto dvoch, nemalo by to také zlé dôsledky...

To je rozhodne pravda, to plne uznávam aj ja. Situácia bola hrozná. Ale v konečnom dôsledku politici musia niesť zodpovednosť aj za veľmi ťažké politické podmienky. Ak to pokazíte, tak za to ponesiete následky. Aj poľská opozícia do istej doby len nariekala, aké to má ťažké a aké nefér podmienky musí prekonávať, ale keby bola zostala iba pri nárekoch, nikdy situáciu a podmienky nemá šancu zmeniť. Takisto maďarská opozícia sa ponosuje, aké to má ťažké. Ale realita je taká, že nebyť závažných chýb Ferencza Gyurcsányiho, Viktor Orbán by sa nikdy nebol dostal k moci. A opozícia je rozdelená a neefektívna a nedokáže účinne komunikovať s maďarskou voličskou základňou. Takže ja len dúfam, že slovenskí voliči, ale hlavne slovenskí liberálne uvažujúci politici, sa nebudú topiť v sebaľútosti, i keď teraz vznikne nie dobrá vláda. Dúfam, že sa hneď pustia do plánovania a organizovania. Mali by si pripraviť kalendár – kedy budú ktoré voľby, počínajúc od tých miestnych, cez prezidentské, potom k parlamentným. A mali by sa snažiť o takú komunikáciu s ľuďmi, aby postupne dokázali tieto voľby povyhrávať. To je úloha demokratov.

ak tomu dobre rozumiem, je úlohou demokratov byť aktívni. V tej súvislosti mi zišiel na um jeden váš článok, ktorý ste napísali ako poctu a zároveň tvrdú kritiku Čechov a Slovákov. Je o tom, ako ste v roku 1989, ešte pred pádom komunizmu, prišli do socialistického Československa – a našli ste populáciu naplnenú apatiou. Naozaj to tak bolo? Boli sme z vášho pohľadu, pohľadu Brita, vtedy úplne apatickí?

V to leto roku 1989 som bol popravde nesmierne znepokojený. Môj dojem bol, že Česi a Slováci sa úplne sťahujú do seba, ustupujú do svojho vnútorného exilu. Porovnával som si ich s tým, aké živé bolo občianske správanie, občianske zmýšľanie v Poľsku, ktoré som navštívil predtým. Tam bol občiansky odpor proti režimu široký, v Československu sa po tejto skúsenosti javil pomerne úzky. V Bratislave som sa ocitol počas súdneho procesu s Jánom Čarnogurským, pokúšal som sa komunikovať s ľuďmi na ulici, pýtal som sa ich, či na ten proces nechcú ísť, čo si myslia. Oslovení ľudia sa so mnou nebáli hovoriť, buď mi odpovedali, že netušia, o čo ide, alebo že im je to jedno. Celkovo by som bol vtedy povedal, že každý bežný Čech alebo aj Slovák sa zaujímal o to, kde zoženie kachličky do svojej kúpeľne. Žili svoje súkromné skryté životy a ja som mal pocit, že normalizácia ich zomlela. V lete roku 1989 bola skrátka úplne iná atmosféra v Československu ako v Maďarsku či v Poľsku. Bol som teda dosť smutný. Ale potom sa to začalo meniť a prišiel až akýsi šok – keď začali protestovať východní Nemci a začali prichádzať do Prahy a nechávať na ulici svoje trabanty a wartburgy aj s kľúčmi v zapaľovaní a s odkazmi pre Čechov, že si ich autá môžu vziať, pretože oni odchádzajú na Západ, idú si pýtať víza na západonemeckú ambasádu. To ľudí prebralo. Ale aj tak si dodnes pamätám ten dusivý vzduch v lete – že svet sa mení a Československo zostáva bez zmien. A zmena aj tak prišla.

asi chápem – presne v tom lete roku 1989, o ktorom hovoríte, som s obavou hovorila môjmu otcovi, že podľa mňa režim u nás tak rýchlo nepadne, lebo v Poľsku majú ľudia ekonomické problémy, tak sú viac nahnevaní, a to isté platilo pre Maďarsko, ale že u nás ešte ľuďom nejde o každodenný chlieb, a tak sa asi len tak nevzbúria.

A čo vám povedal?

doslova toto: „Nič sa ty neboj, do konca roka to padne.“ A mal pravdu.

Nuž, režim bol u vás dosť šikovný v tom, že dokázal dlhšie podplácať robotníkov, aby boli na jeho strane. Presne preto, že československí komunisti videli, čo sa dialo v Poľsku, vyčlenili značné prostriedky na to, aby sa medzi robotníkmi nerozmohla nespokojnosť. Napríklad dokázali zabezpečiť relatívny dostatok relatívne lacného mäsa – čo v Poľsku nebolo. Robotníkov v Československu doslova rozmaznávali, to skôr stredná vrstva to mala ťažké – nižšie platy, horšie podmienky. 

„Ale aj tak si dodnes pamätám ten dusivý vzduch v lete – že svet sa mení a Československo zostáva bez zmien.“ 

Ja keď som sa chodil zhovárať s robotníkmi napríklad v ČKD, opakovali mi, pozrite, pravdaže nemáme všetky vymoženosti, ktoré majú ľudia u vás na Západe, ale, chápete, nás nikto nevyhodí z práce, tak ako vyhadzujú robotníkov v Británii. Brali to tak, že majú sociálne istoty, a neboli ochotní protestovať. Aj to bol koreň tej spomínanej apatie.

presne preto potom počas prvých dní Nežnej revolúcie chodili revolucionári, disidenti do fabrík. Vysvetľovali robotníkom, presviedčali ich, argumentmi ich získavali na svoju stranu, stranu slobody. To presviedčanie bolo dôležité – nie je čas to robiť znovu? Ísť priamo za ľuďmi?

Súhlasím, že presviedčať treba, samozrejme, nie tými istými metódami ako vtedy, napokon, charakter ekonomiky sa veľmi zmenil. Ale niečo podobné som hovoril ľuďom z bieloruskej opozície. Ak chcete zvrhnúť Lukašenkov režim, tak vám nepomôže, kým budú protestovať len ľudia zo strednej vrstvy. Na to bude potrebné zorganizovať rozsiahle štrajky. Čo, pravdaže, nie je vôbec jednoduché. Ale aby som sa vrátil k Slovensku, vaša situácia je iná a pravdepodobne vás zo strany Ficovej koalície čaká skôr mäkká represia, tak si nie som istý, aká veľká je šanca na veľké protesty verejnosti – najmä zamestnanci z verejného sektora sú asi náchylní protestovať iba v prípade extrémne silného podnetu, ako bola napríklad vražda novinára a jeho partnerky. Realistickou cestou pre opozíciu je diskutovať, kontaktovať sa s voličmi a pomalou mravčou prácou zdola sa snažiť o vyhrávanie volieb. Tam pomôže zamerať sa na témy, v ktorých je vládna koalícia slabá – napríklad stav krajiny, ekologické problémy.

pozerajúc na stav Slovenska a na to, akí sú mnohí ľudia momentálne frustrovaní, a vlastne oprávnene frustrovaní z vývoja, toto nie je jednoduchá cesta. 

Isteže, presne ako som povedal – nie je to komplikovaný recept, teoreticky ho ovládajú mnohí. Ale je ozaj náročné a prácne ho uskutočniť. Všade.

azda osobitne v postkomunistickej krajine ako Slovensko, ktorá je síce kultúrne zdanlivo homogénna, ale keď to rozmeníme na drobné, tak tu máme Bratislavu, ktorá má úplne iné kultúrne podhubie a iné témy, iné pozitíva a iné ťažkosti ako napríklad severné regióny. Čo s tým?

Rozdiely medzi regiónmi sú faktor, s ktorým treba rátať. To tým viac podčiarkuje význam lokálnej politiky. Takzvaná veľká politika a veľké témy sú dôležité, ale keď som sa aj v minulosti zhováral so slovenskými politikmi, nadobudol som dojem, že celonárodný rozmer a medzinárodný rozmer politiky je to, čo ich zaujíma predovšetkým. Nie celkom jasno mali v tom, ako tieto veľké témy dostať do regiónov, do lokálnej politiky, a hlavne nie celkom boli pripravení komunikovať s voličmi na tej najzákladnejšej úrovni o tom, čo volič vlastne potrebuje, čo očakáva. Mojím politickým mentorom bol Paddy Ashdown (britský politik, od roku 1988 do roku 1999 líder Liberálno-demokratickej strany, pozn. red.). A často mi hovorieval: Ak chceš, aby ťa voliči počúvali v témach, na ktorých ti záleží, musíš najskôr počúvať ty ich, keď ti hovoria o veciach, na ktorých záleží im. To je dosť dôležité najmä pre liberálnych politikov.

strana Progresívne Slovensko, ktorá vo voľbách dosiahla druhé miesto a len o vlások jej ušla šanca skladať vládu, bude teraz po prvý raz v parlamente. Bude vedúcou silou opozície voči vláde Roberta Fica, čiže možno bude mať tendenciu venovať sa predovšetkým parlamentným bojom a veľkej politike. Ale z vašich slov vyplýva, že by popri tom všetkom náročnom, čo ju čaká, nemala zanedbať svoje lokálne štruktúry, je tak?

Predovšetkým chcem povedať, že naozaj sa necítim oprávnený poskytovať presné rady vašim politickým stranám. Ale vo všeobecnosti je v politike nesmierne dôležité nikdy, naozaj nikdy neprenechať nejaké územie protivníkom. Ani obrazne, čo sa týka tém, ani doslova, čo sa týka lokalít. Samozrejme, strana koncentruje svoje zdroje tam, kde má najväčšiu pravdepodobnosť vyhrávať. Ale nemala by nechať voličov, ktorí žijú inde, s pocitom, že nemajú koho voliť, že vlastne nemajú inú alternatívu, ako voliť takých, ktorých ani až tak nemajú radi, ale pripadajú im ako jediná možnosť, lebo sa im ako jediní venujú. Nemôžete dovoliť, aby Fico nemal konkurenciu v regiónoch.

toto sa deje aj na južnom Slovensku, tam Orbánova vláda rozbieha rôzne aktivity, financuje regionálne projekty, prispieva obciam – a buduje určitú lojalitu, čo môže byť do budúcna riskantné. Nie je to niečo, čo by mohlo zaujímať EÚ?

Pre EÚ je asi komplikované zasahovať do týchto medzištátnych záležitostí. Tu by som dodal, že výsledky slovenských volieb síce možno Orbánovi vyhovujú, ale výsledky tých poľských už nie. Orbán bude o to izolovanejší.

a Poľsko môže byť zase inšpiráciou pre demokratické sily na Slovensku? Pomôže nová situácia v Poľsku aj slovenskej demokracii?

Pevne v to dúfam. Je výhodou mať takú veľkú krajinu nielen ako dobrého spojenca v EÚ, ale aj ako spojenca v NATO – Poľsko pevne orientované na transatlantické spojenectvo je prínosom. Ale ja nikdy nebývam prehnaný optimista, pretože vidím, že to nadšenie, ktoré vždy sprevádza víťazstvo „tých dobrých“, a realita nie vždy tomu nadšeniu zodpovedá. Každopádne by som tie sily na slovenskej politickej scéne, ktoré to myslia s demokraciou dobre, povzbudil, aby si do diára dobre zaznačili termíny najbližších volieb – nech majú pred očami volebný kalendár a zamerajú sa na tie boje, ktoré môžu vyhrať, nech sa sústredia na voličov a na ich priame oslovovanie, nielen na tzv. veľké témy. V konečnom dôsledku politik musí čo najčastejšie chodiť medzi svojich voličov a hovoriť s nimi. To je jediná možnosť, ako vyhrávať voľby.

edward Lucas Narodil sa v roku 1962. Je britský spisovateľ a bezpečnostný špecialista. Bol hlavným redaktorom The Economist. Redigoval časopis Standpoint, prispieva do periodík The Times a Daily Mail. Venuje sa oblasti strednej a východnej Európy od roku 1986. Je Senior Fellow v Centre pre analýzu európskej politiky. Je autorom kníh Klam a Nová studená vojna.

Ak si predplatíte digitálne predplatné alebo tlačený .týždeň na ďalší rok, pomôžete nám prežiť a robiť to, čo vieme. Vopred ďakujeme.