Jaroslav Spišiak: Zatiaľ sa nič nezmenilo

v rozhovore s bývalým policajným prezidentom Jaroslavom Spišiakom sa dočítate:

• ako vyzeral jeho boj proti mafiánom 
• prečo sa nepodarilo úplne poraziť mečiarizmus 
• čo si myslí o lustráciách za Tibora Gašpara aj o previerkach NBÚ
• ako sa pozerá na únos Vietnamca vládnym špeciálom
• ako vníma množstvo Kočnerových prípadov, ktoré išli do stratena
• prečo je dnes vyšetrovanie ľahšie, ako v minulosti

nedávno sme sa v diskusii snažili porovnať obdobie mečiarizmu s dneškom. Po tom, čo sa ukázalo po vražde Jána Kuciaka, sme si celkom nevedeli poradiť s otázkou, ktoré obdobie bolo pre nás, občanov Slovenska, horšie či nebezpečnejšie. Ako to vníma bývalý policajný prezident?

V období mečiarizmu chýbala legislatíva. Pracovali sme podľa zákonov, ktoré boli vytvorené ešte počas socializmu. Neboli prispôsobené dobe a ťažko sa kvôli tomu pracovalo. Aj keby nejaký sudca, prokurátor alebo policajt chcel pracovať efektívne, nemohol. Teraz je už lepšia legislatíva, vďaka ktorej sa dá efektívne postupovať. Ale aj dobrá legislatíva sa dá použiť na zlé účely. 

A v tom je ten rozdiel. Ľudia boli takí istí ako predtým, niektorí chceli pracovať, len nemali ako. Teraz sú poctiví a majú ako pracovať a sú aj nepoctiví. V skratke, horšie je, keď nie je ani len legislatíva. Ja som sa v roku 1997 zúčastnil na celosvetovej konferencii zameranej na boj proti organizovanej kriminalite, ktorú organizovalo FBI, a boli tam pozvaní policajti zaoberajúci sa touto problematikou z celého sveta, ale prioritne z postsocialistických  republík. Až tam som zistil, ako sme zaostali v transformácii. Okolité krajiny už mali nové trestné kódexy a iné právne inštrumenty na takýto boj. My sme nemali nič. Ťažko sa mi tam niečo prezentovalo.

v roku 2001 ste sa stali zástupcom policajného prezidenta. Čo bola vtedy pre vás najväčšia výzva?

Najväčšou výzvou bolo reorganizovať policajný zbor tak, aby bol efektívny vo svojej činnosti, a to hlavne v boji s organizovanou kriminalitou. Samostatnou výzvou potom bolo zrealizovať tento boj napriek prekážkam, ktoré bránili reorganizácii.

čo sa v tom období skrýva pod pojmom „organizovaná kriminalita“?

Organizované kriminálne štruktúry, ktoré boli sformované do zločineckých štruktúr, mali priamy vplyv na hospodárstvo a ekonomiku celého štátu. Ich činnosť sa hrubým a arogantným spôsobom bezprostredne dotýkala všetkých ľudí.

tieto skupiny boli v tom čase prepojené aj na politické špičky? 

Zrejme boli, keď pôsobili tak, ako pôsobili.

hovoríme o roku 2001, čo je tri roky po tom, ako padol Mečiar a prišla k moci demokratická vláda. Organizované skupiny aj napriek tomu pôsobili beztrestne ďalej?

Dovtedy beztrestne.

ako si to máme vysvetliť?

Jedine tak, že neboli efektívne právne nástroje, ktoré by aj poctivým a svedomitým policajtom, prokurátorom a sudcom dovolili prijímať také opatrenia, aby mohli byť zločinci aj potrestaní. V tých komplikovaných, sofistikovaných ekonomických prípadoch neboli sformulované skutkové podstaty trestných činov tak, aby zodpovedali dobe.

„Aj vtedy, aj teraz sú a aj v budúcnosti budú vyšetrovatelia,  prokurátori aj sudcovia, ktorí boli a budú nepoctiví. Vždy to tak bolo, aj to tak bude.“ 

hovoríme o klasických mafiánoch, výpalníkoch, priekupníkoch, alebo už hovoríme o iných ľuďoch?

Hovoríme o štruktúrach mafiánskeho typu. Ich chuť narastá s rastom peňazí a následne moci a vplyvu. Ich cieľom je vypracovať sa do takej formy, aby mali vplyv na políciu, prokuratúru, súdy alebo iné štátne orgány. Potom môžu nerušene a beztrestne páchať nelegálnu činnosť a inkasovať neobmedzené množstvo peňazí.

v období mečiarizmu došlo minimálne k neférovým, ale zato obrovským presunom majetku do rúk ľudí, ktorí sa nazývali poctiví podnikatelia a mečiarovci. Oni potom vytvorili celú vrstvu ľudí v ekonomike, politike a médiách, ktorí rozhodovali o všetkom. Toto tiež spadá pod pojem mafia?

Podľa mňa áno.

a aj s nimi ste po nástupe do funkcie bojovali?

Samozrejme.

evidentných mafiánov sa počas vášho obdobia podarilo zaistiť a odsúdiť. Vo verejnosti však zostala pachuť z toho, že tie najväčšie a najvyššie „zvieratá“, ktoré to umožnili, zostali nepotrestané. Vrátane Mečiara, Lexu a ďalších ľudí. Bola vôbec ambícia týchto ľudí doviesť k spravodlivosti?

Ambícia tam evidentne bola. Boli aj stíhaní, boli podané návrhy na obžaloby, len sa zas objavili legislatívne prekážky, kvôli ktorým sa to nepodarilo dotiahnuť do konca.

mala garnitúra, ktorá prišla v roku 1998, naozaj záujem nastoliť spravodlivosť. alebo sa s tými rozhodujúcimi ľuďmi mečiarizmu potichu dohodla? 

Od roku 1998 a aj neskôr sa veľmi intenzívne pracovalo na tom, aby boli postihnutí všetci, ktorí boli považovaní za ľudí, ktorí konajú v rozpore so záujmami republiky. Konalo sa, veď evidentne boli vedené vyšetrovania, boli podané žaloby, len sa to nedotiahlo.

nedotiahlo sa to len kvôli legislatíve, alebo kvôli tomu, akí boli vyšetrovatelia, prokurátori a sudcovia?

Aj vtedy, aj teraz sú a aj v budúcnosti budú vyšetrovatelia,  prokurátori aj sudcovia, ktorí boli a budú nepoctiví. Vždy to tak bolo, aj to tak bude. Tí poctiví sa snažili, tí nepoctiví to hatili.

prečo vyhrali nepoctiví?

Vždy vyhrajú nepoctiví.

vždy?

Vždy, pretože hrajú hru bez pravidiel. Keď hráte bez pravidiel, tak máte väčšiu šancu vyhrať, ako keď hráte podľa pravidiel. Okrem toho sú ešte aj tie pravidlá zle postavené a hatia vám vašu činnosť. Proti tým, ktorí porušujú základné etické, morálne alebo legislatívne predpisy, nemáte šancu.

v 80. a začiatkom 90. rokov bol New York mestom s vysokou kriminalitou. V roku 1994 prišiel starosta Rudolph Giuliani a v spolupráci so všetkými zložkami dosiahol to, že za pár rokov sa New York stal výrazne bezpečnejším mestom. A pritom tam predtým tiež pôsobili rôzni mafiáni, ktorí nehrali podľa pravidiel. Zdá sa mi, že existuje nejaký spôsob, ako sa to dá.

Záleží od toho, kde postavíme hranicu, za ktorou môžeme povedať, že sa to podarilo. Aj v New Yorku sú mafiáni a zločinci a kriminalita je možno väčšia ako u nás.

ale tá miera nebezpečenstva sa znížila. 

Aj u nás sa tá miera nebezpečenstva evidentne znížila v roku 2000 a 2001 oproti 90. rokom. Nikdy sa to nezlepší až na absolútne blaho, kde nikto nepácha trestnú činnosť.

zlepšilo sa to z hľadiska elementárnych vecí, ako sú vypaľovanie a násilnosti na uliciach, to je pravda. Platí to aj pre trestnú činnosť bielych golierov? Teda ľudí, ktorí sú v štátnych štruktúrach?

V prvopočiatku bolo potrebné poukázať, že niečo také tu existuje, aby o tom prebehla verejná diskusia. Aby si ľudia uvedomili, že nie je všetko ružové. Z roka na rok sa nič zmeniť nedá. Nemohli sme zobrať osemtisíc nepoctivých policajtov a vymeniť ich za poctivých. To tak nefunguje. Potrebuje to čas, koncepciu a ísť krok za krokom. 

za Mečiara sme mali všetci pocit, že sme mafiánsky štát, kde nevládne zákon, ale to, čo chce Mečiar. Teraz, po vražde novinára v roku 2018, prezident republiky povedal, že toto je mafiánsky štát. Z týchto vyjadrení vyplýva, akoby sa zločin na najvyšších priečkach nezmenšil.

Zmenšil sa.

„Keď hráte bez pravidiel, tak máte väčšiu šancu vyhrať. Proti tým, ktorí porušujú základné morálne alebo legislatívne predpisy, nemáte šancu.“

zmenšil sa?

Určite, nie o všetkom sa vtedy vedelo, nie o všetkom sa vie teraz. Teraz niečo vyplávalo na povrch a mnoho ľudí si myslí, že to je niečo strašné, ale v skutočnosti je to oveľa menšie, ako to bolo v minulosti.

v roku 2001 ste sa stali policajným viceprezidentom a boli ste ním päť rokov. Čo bolo výsledkom tejto vašej práce?

Podarilo sa zjednotiť úsek vyšetrovania a úsek kriminálnej polície do jednotného celku, aby policajné orgány činné v trestnom konaní spolu s tými, ktoré sú spravodajské alebo pracujú na základe zákona o policajnom zbore, postupovali jednotne, a aby postupovali tak, ako by postupovať mali. Následne sa podarilo eliminovať činnosť zločineckých skupín.

hovoríme o konkrétnych organizovaných skupinách. Ktorá z nich bola najnebezpečnejšia?

Všetky boli nebezpečné, ale najnebezpečnejšia skupina, ktorá existovala na Slovensku, boli Sýkorovci.

ako sa ich podarilo „rozobrať“ a zlikvidovať?

Postupnými krokmi od malých štruktúr cez podskupiny. Zo začiatku, keď neboli legislatívne možnosti, ako ich stíhať, tak sme museli riešiť opatrenia, ktorými by sme aspoň znemožnili a znechutili pôsobenie vojakov. Častými kontrolami, represívnymi opatreniami a podobne. Chceli sme to urobiť tak, aby nebolo populárne byť členom zločineckých štruktúr. Následne sa podarilo trestne stíhať aj rozhodujúcich členov podsvetia.

bolo to pre vás osobne nebezpečné?

Vždy je nebezpečné byť policajtom. Keď sa to nebezpečenstvo začne pretavovať do konkrétnych hrozieb, môže mať policajt istotu, že svoju prácu robí dobre.

čo to boli za hrozby?

Pokus zdiskreditovať ma, vyšetrovať, stíhať alebo ma fyzicky zlikvidovať.

čo to s vami robilo?

Mal som pocit, že zrejme robím svoju prácu dobre.

žiaden strach?

Policajt si začne uvedomovať, že je policajt, až vtedy, keď je jeho prvý zločinec odsúdený alebo ide do vyšetrovacej väzby a vie, že je to práve vďaka tomu policajtovi. Vtedy začne policajt uvažovať, že výsledkom jeho práce je nebezpečenstvo. Výsledkom práce policajta je väčšie a väčšie nebezpečenstvo, viac a viac nepriateľov, proti ktorým bojuje.

dá sa s tým žiť?

Kto s tým nevie žiť, tak by nemal byť policajt.