v rozhovore sa dočítate:
- či by sme sa mali tešiť z toho, že vyhral Joe Biden,
- či sa Republikánska strana vráti k normálnosti,
- čo sa dá po Bidenovom nástupe očakávať od NATO
- ktoré európske strany najviac pocítia prehru Donalda Trumpa.
ako vnímate výsledky amerických prezidentských volieb a aká je podľa vás budúcnosť vzťahov medzi Spojenými štátmi americkými a Európou?
Z pohľadu Európy, ktorá má pomerný volebný systém, v ktorom má každý voličský hlas rovnakú váhu, by bolo víťazstvo Joea Bidena dosť výrazné. Rozdiel je momentálne niečo medzi šesť a sedem miliónov hlasov, čo je presvedčivý výsledok. Pokiaľ ide o osobu Joea Bidena, je to zástanca transatlantických vzťahov zo starej školy, Američan s koreňmi v Európe, druhý prezident v dejinách USA, ktorý sa hlási ku katolíckemu vierovyznaniu. Očakávam, že bude osobne zainteresovaný na vzťahoch s Európou ešte viac, než bol prezident Barack Obama. Očakávam, že to bude znamenať koniec nadávok, koniec americkej obchodnej vojny na dvoch frontoch, proti Číne aj proti EÚ, a že si konečne sadneme za rokovací stôl ako dospelí.
My ako Európa rozhodne predložíme Američanom návrhy na nový začiatok. A čo sa týka USA, viem o tom, že do budúcnosti tiež plánuje prísť s návrhmi. Som presvedčený, že mnohé z toho, čo príde z európskej a z americkej strany, bude navzájom kompatibilné. Dúfam, že sa vrátime k súladu demokracií a tento súlad bude ešte intenzívnejší, čo je dôležité najmä v období, keď náš systém zneužívajú a vykorisťujú nedemokratické štáty. Veľmi sa teším, že americké voľby dopadli tak ako dopadli. Dúfam, že je to znamenie, že celkový globálny nástup populizmu sa podarilo zvrátiť, a nielen v Spojených štátoch.
mali by sme sa teda tešiť, že Joe Biden vyhral, alebo by sme mali byť znepokojení, že Donald Trump získal vyše 73 miliónov hlasov a v dohľadnom čase sa nechystá odísť z politiky?
Vôbec nevieme, či Donald Trump z politiky odíde, alebo nie. Je jasné, že sa mu do odchodu nechce. No mám pocit, že sa naňho chystá niekoľko súdnych žalôb a sporov. To bude musieť tak či onak riešiť. A nezabudnime, čo spomenul dva týždne pred voľbami – že ak prehrá, bude možno musieť opustiť krajinu. Osobne sa nazdávam, že pre osud americkej demokracie je dobre, že Joe Biden vyhral, a to preto, že sme boli svedkami okliešťovania niektorých demokratických konvencií a narúšania systému bŕzd a rovnováhy moci, a toto už nebude pokračovať.
Nie som si istý, či by americká demokracia mohla prežiť aj druhé funkčné obdobie Donalda Trumpa. Myslím si, že v tomto riskantnom období ukázala americká ústava aj svoje slabiny. Príkladom môže byť inštitúcia Zboru voliteľov, ktorej pôvodným účelom bolo brániť tomu, aby sa k moci dostali demagógovia, schopní strhnúť na svoju stranu veľkú časť hlasov ľudu. Lenže ukázalo sa, že Zbor voliteľov poslúžil presne opačnému účelu. V roku 2016 prehral Trump na absolútny počet hlasov, a predsa sa stal prezidentom.
pri tomto vývoji sa človek nutne zamyslí nad budúcnosťou Republikánskej strany. Existuje podľa vás šanca, že sa táto strana vráti k štandardnejšiemu typu politiky?
Republikánska strana má problém. Etnický populizmus si v Spojených štátoch dokáže získať čoraz menšiu podporu. V USA sú rurálni, konzervatívni, predmestskí a mimomestskí voliči reprezentovaní vo voľbách až prehnane, tak ako je to aj všade inde na svete. Teraz sa však táto prehnaná reprezentácia začína javiť až groteskne, najmä vo voľbách do Senátu. Dozvedel som sa, že za kandidátov na senátorov z Demokratickej strany hlasovalo až približne o 40 miliónov ľudí viac, a predsa v Senáte pretrváva dominancia republikánov. To už začína byť nedemokratické. Republikánska strana má jeden mimoriadny problém – ako si zachovať zvoliteľnosť, keď sa spoločnosť diverzifikuje. George Bush si vybral ten prístup, že sa pokúšal získať voličov aj z iných elektorátov, napríklad medzi konzervatívnymi Hispáncami alebo Afroameričanmi, ktorí za dôležitú časť svojho života považujú náboženstvo. Tentoraz však Republikánska strana stavila podľa všetkého skôr na potláčanie hlasov menšín a na posúvanie volebných pravidiel, čo nie je zdravé.
z vašej odpovede cítim, že budúcnosť Republikánskej strany nevnímate veľmi optimisticky... je to tak?
Niektorí jej členovia sa teraz – oneskorene – postavili proti Donaldovi Trumpovi a radia mu, aby odišiel ako chlap, aby sa správal lepšie, nech to má nejakú úroveň, ale predstavujú skôr malú menšinu. Tak neviem, kto momentálne vlastní Republikánsku stranu.
aký bude dopad Trumpovej porážky na tie politické strany z európskej scény, ktoré s ním cítili spriaznenosť? Myslím PiS v Poľsku, Fidesz v Maďarsku a tiež populistické subjekty na Západe.
Poľské Právo a spravodlivosť (PiS) predstavuje akési Alamo trumpizmu – poslednú globálnu baštu, ktorá niekoľko týždňov po voľbách stále nedokáže uznať, že Biden vyhral. V poľskej televízii sa dokonca vysielali správy, že nič nie je ukončené, a to v čase, keď to už bolo všetkým ostatným na svete jasné. Poľský prezident veľmi dlho nedokázal vysloviť jasné blahoželanie na adresu Joea Bidena. Hovoril, že ak Biden vyhrá, tak bude mať s ďalšou americkou administratívou vážne nezhody. Namiesto toho, aby nasledovali príklad iných protrumpovských lídrov, ako je Benjamin Netanyahu v Izraeli, alebo dokonca aj Vladimír Putin, poľskí národní socialisti sa stiahli do zákopu. Nuž, momentálne sú s týmto postojom na svete dosť osamotení.
víťazstvo Donalda Trumpa v roku 2016 predstavovalo pre tieto strany obrovskú morálnu podporu. Myslíte si, že jeho prehra v roku 2020 môže znamenať, že trend sa obracia?
Dúfam v to. Poľská vládnuca strana mala možnosť vybrať si takéto vysvetlenie: Nie, nie sme konkrétne za Donalda Trumpa, my sme len za Spojené štáty americké, viete, chceme mať s každou novou administratívou čo najlepšie vzťahy. Lenže zdá sa, že presne tohto ani nie je schopná, a tak riskuje, že sa stane terčom kritiky Bidenovej administratívy. A v očiach poľských voličov nie je pozitívom, keď na vás zaznie kritika z USA. Takže PiS tentoraz politicky riskuje, pretože jej pravicový fundamentalizmus je jednoducho príliš silný.
medzi pravicovými populistami v rozličných krajinách existujú jasné styčné body, ale zároveň aj mnohé rozdiely. Môžu byť pokusy o ich zjednocovanie úspešné? Napríklad Steve Bannon, bývalý vysokopostavený poradca Donalda Trumpa, sa pokúsil vytvoriť akúsi spoločnú platformu pre nacionalistov.
Nazdávam sa, že Bannon so svojimi snahami nedopadol dobre. Nielenže sa už ani nedá predpokladať, že by mal naďalej nejaké spojenie s Bielym domom, ale aj Biely dom sa celkom líši od toho, čo si predstavoval Steve Bannon. A Bannon je zároveň obvinený z trestných činov. Videli sme na vlastné oči zenit jeho politického vplyvu aj ideologickej príťažlivosti.
aktivisti ako on mohutne pôsobia na sociálnych sieťach a šíria dezinformácie. Považujete sociálne siete ako kategóriu za problém?
Je to rozhodne niečo, čo by sme mali regulovať. V Európskom parlamente už na tom pracujeme, pretože teraz je už známe, že algoritmy týchto súkromných spoločností, väčšinou amerických, sú navrhnuté tak, aby si stále udržali vašu pozornosť a pozornosť človeka si najlepšie udržia polarizáciou, vyvolávaním hnevu na spoluobčanov. Inými slovami, forma týchto sporov podporuje rozdeľovanie našej spoločnosti a poškodzovanie našich demokracií. Máme právo do toho zasiahnuť. A aj zasiahneme.
takže jedna hodnota – sloboda prejavu – bude musieť ustúpiť v prospech našich obáv o demokraciu ako takú?
Nie. Toto nie je sloboda prejavu. Toto je roznecovanie sporov a hádok medzi ľuďmi. Prečo by to mal byť niečí biznisový model? Prečo by niekto mal zarábať miliardy dolárov na tom, že v nás všetkých podporuje hnev? To nie je ľudské právo a nie je to ani podnikateľské právo.
rozumiem. Viem, že algoritmus sa nás pokúša udržať čo najdlhšie na svojich platformách, a že ak v nás roznieti hnev, dokonca ak apeluje na našu márnivosť, je to kľúčová časť jeho biznisového modelu. Moja otázka však smeruje trochu inam, konkrétne, čo robiť s jasnými lžami a dezinformáciami. Ktorý prístup je efektívnejší? Urobil Twitter správne?
Áno, ale urobili to neskoro. Keby s tým začali pred desiatimi rokmi, pravdepodobne by nebolo došlo k brexitu a pravdepodobne by sme nemali ani Trumpa.
lenže Trump aj iní populisti dokázali, že vedia identifikovať skutočné problémy, ktoré mainstreamová politika zanedbávala. Už ich konečne mainstreamové strany v tomto doháňajú?
Tradične sa to tak deje, však? Ak establišment zanedbá nejakú otázku, ktorá ľudí výrazne trápi, tak sa jej zmocnia populistické strany a vynesú ju do popredia, aj keby neriešili okrem nej nič iné. Potom sa establišment prispôsobí, upraví časť svojej agendy, a nájde rozumné spôsoby, ako riešiť skutočné problémy. Je úplne jasné, že máme skutočný problém s reguláciou migrácie a s tým, ako z migrantov urobiť dobrých občanov. Máme skutočný problém s tým, že vo finančnom sektore sa koncentruje príliš veľa bohatstva, a tiež je tu otázka odmien v tomto sektore, ktoré sú podľa mienky ľudí prehnané. To musíme riešiť a podľa mňa sme to ešte neurobili.
spýtam sa vás na Trumpovu politiku voči Číne. Zjavne prevládol konsenzus, že Trump identifikoval skutočný problém...
...ale kdeže, prosím vás, on ho neidentifikoval! Transpacifický priestor voľného obchodu navrhol ešte prezident Barack Obama. Jeho vláda ten problém identifikovala, ale nevykrikovala o tom.
v poriadku.
Hovoril o obrate k Ázii, nie o tom, ako eliminuje Čínu – viete, ako to myslím. Áno, to, čo populisti navrhujú ako liečbu, je zvyčajne ešte horšie ako sama choroba. Dúfam, že sa nám podarí vytvoriť rozumnú spoluprácu medzi Spojenými štátmi a inými demokratickými krajinami nielen v Európe, aby sme sa pokúšali ovplyvniť Čínu. Čína nie je ako Sovietsky zväz. Iste, je to komunistická krajina, ale je s nami ekonomicky prepojená a nechceme stratiť tento trh. Chceme radšej presvedčiť Čínu, aby sa správala dospelejšie a nezneužívala systém. Ak sa dohodneme a budeme konať kolektívne, možno ešte máme šancu.
je realistické nádejať sa, že sa Biden vráti k Transpacifickému partnerstvu?
Uskutočnili to aj bez Spojených štátov, takže myslím si, že áno, USA by mali urobiť to, čo je v ich záujme. A mali by sme sa vrátiť aj k rozhovorom o Transatlantickej dohode o voľnom obchode.
teraz sa opýtam na brexit. Ako vidíte postbrexitovú dohodu medzi Veľkou Britániou a Európskou úniou?
Ja osobne som dokonca hlasoval proti dohode o vystúpení, len aby som signalizoval, že brexit je veľmi zlý nápad. Teraz, keď sami Briti porušujú túto dohodu, mám určitý pocit zadosťučinenia, i keď smutný. Hovoríme o osemnástom novembri 2020, čo je mesiac po vypršaní deadlinu, ktorý si stanovili sami Briti, a šesť týždňov predtým, ako má vypršať Britmi stanovený zákaz na predĺženie prechodného obdobia. A máme návrh zmluvy, ktorý ešte nie je úplne odsúhlasený, a má vyše tisíc strán. Očakáva sa, že ak Briti s návrhom budú súhlasiť, tak my v Európskom parlamente preskúmame a ratifikujeme tých tisíc strán v priebehu niekoľkých dní či týždňov, a to je proces, ktorý za normálnych okolností trvá mnoho mesiacov! A to je podľa mňa ďalší dôkaz, aký nezodpovedný celý brexit je.
neznie to veľmi optimisticky.
Už teraz vieme, že Londýn prišiel o niekoľko tisíc pracovných miest. Z Británie odišlo vyše stotisíc poľských občanov. Británia prišla o regulačný úrad farmaceutického priemyslu, finančného priemyslu, prišla o svojich europoslancov, komisára Európskej únie, stratila právo veta v Bruseli... Británia zároveň skomplikovala situáciu štyrom miliónom občanov EÚ žijúcim v Británii, ktorí teraz musia vypĺňať rozličné hlúpe formuláre. Tak mi povedzte, akú to má celé svetlú stránku?
na záver sa opýtam na NATO. Existuje zhodné očakávanie, že Joe Biden bude v otázke NATO používať rozumnejšiu rétoriku a že už nebude hroziť rozpad NATO, čo by bolo hrozilo v prípade Trumpovho víťazstva. Aké budú podľa vás reálne významné kroky novej americkej administratívy smerom k NATO?
My Európania by sme sa mali vážne postaviť k otázke našej obrany, aj pod dáždnikom NATO – teda zaplatiť toľko, koľko sme sa platiť zaviazali, čiže dve percentá HDP. To je jedna z vecí, kde Trump vystihol nielen podstatu, ale neminul sa ani v štýle, keď nás kritizoval. Pretože keď to isté hovorili Bush a Obama zdvorilým spôsobom, nezabralo to. Ale zároveň by sme sa mali vážne postaviť k našej samostatnej obrane, keďže si nemôžeme byť istí, či Američania zvládnu svoj vzťah s Čínou. Ak sa na Ďalekom východe zapletú do niečoho omnoho vážnejšieho, ako je obchodná vojna, budú tam potrebovať presunúť sily, ktoré sú teraz v Európe, a my budeme ponechaní sami na seba. Takže by sme mali mať druhú poistku pre prípad, že prvá prestane fungovať.
Rozhovor vznikol pre .týždeň a Aspen Review Cetral Europe (www.aspen.review/aspen-review).
BEATA ZAWRZEL/NURPHOTO/GETTY IMAGES
Narodil sa v roku 1963. Je poslanec Európskeho parlamentu, kde vedie delegáciu pre vzťahy s USA. V roku 1981 patril k organizátorom antikomunistického štrajku v Bydgoszczi, o rok dostal politický azyl vo Veľkej Británii. Slúžil ako vojnový korešpondent v Afganistane a Angole. V roku 1987 dostal cenu World Press Photo. V roku 1992 ako viceminister obrany inicioval kampaň za vstup Poľska do NATO. Je autorom kníh o dejinách a vývoji Poľska.