v rozhovore sa dočítate:

• prečo je europoslanec Vladimír Bilčík za prísnejšiu reguláciu sociálnych sietí a prečo Eugen Jurzyca by to nechal radšej na trh,
• ako si máme predstaviť v praxi nový regulačný dohľad nad sociálnymi sieťami a kto by ho mal manažovať.
• či sa vedia zhodnúť na spoločnej dohode v Bruseli,

v Európskej únii sa opätovne spustila diskusia o regulácii sociálnych sietí. Prečo?

Vladimír Bilčík: Táto debata nie je nová, len sa posunula k tvorbe legislatívy. Máme návrh regulácie sociálnych sietí, ktorá je z pohľadu európskeho práva najtvrdšia, aká môže byť, ale sústredí sa najmä na nelegálny obsah, menej na dezinformácie. Ide o reguláciu v rámci európskeho zákona Digital Services Act (zákon o digitálnych službách). Pravidlá pre fungovanie online priestoru treba mať, pretože ten je hlavným priestorom pre výmenu informácií aj pre komerčné aktivity. A tak ako máme pravidlá pre jednotný trh, je dôležité mať jednotné pravidlá aj pre online trh a služby.

v čom bude regulácia tvrdá?

VB: Nejde o mäkkú reguláciu v zmysle, že by boli ešte potrebné dodatočné rozhodnutia zo strany členských štátov. Táto regulácia bude priamo vykonateľnou európskou legislatívou, čo je dobré.

ako si máme tieto regulácie sociálnych sietí a digitálneho priestoru predstaviť v praxi? Čo ideme regulovať?

Eugen Jurzyca: Toto je kľúčová otázka. Musíme vedieť, čo ideme oproti súčasnému stavu zmeniť. V princípe som za to, aby sme boli pri zavádzaní nových regulácií extrémne opatrní. Lebo vo svete sa darí tým ekonomikám, ktoré sú založené na trhových princípoch. Základ je v ekonomike a slobodnom trhu. Som za to, aby sa zvýšila transparentnosť sociálnych sietí: aby človek vedel dôvody, prečo bol jeho text stiahnutý, aby vedel, čo chcú sociálne siete svojimi algoritmami dosiahnuť. Nech si používatelia uvedomujú napríklad to, že sociálne siete chcú maximalizovať dĺžku času, ktorý strávime na sociálnych sieťach. Som však proti niektorým opatreniam Európskej komisie a proti návrhu z istých frakcií Európskeho parlamentu.

BORIS NÉMETHEugen Jurzyca, naopak, nie je za striktné regulovanie sociálnych sietí.

konkrétne ste proti čomu?

EJ: Som proti vytvoreniu nového úradu, novým odvolacím orgánom a aj proti tomu, aby sociálne siete museli mať zamestnaného kontrolóra. Takéto návrhy sú za čiarou. Navyše sú štúdie, ktoré hovoria, že ak sa sociálne siete regulujú samy, dosahujú podobné výsledky, ako dosahuje štátny regulátor. A ich samoregulácia je lacnejšia. 

o akých štúdiách hovoríte?

EJ: Bola to štúdia firmy Deloitte z roku 2017 pre austrálsku radu pre reklamu. Tá hovorí, že regulácia je drahšia, ak ju realizuje štát. Hovorí sa, že na sociálnych sieťach sa objavujú škodlivé informácie. Čo sú však škodlivé informácie? Je škodlivá informácia, ak používateľ sociálnych sietí napíše, že po očkovaní proti covidu-19 jeho sused do týždňa zomrel? Toto môže byť bez kontextu škodlivá informácia, keďže sused mohol umrieť na niečo, čo s očkovaním nesúviselo.

nie je právom firiem stiahnuť z webu obsah, aký chcú? 

VB: Myslím, že návrh EK nejde dostatočne ďaleko. Práve kvôli boju so škodlivým obsahom a s dezinformáciami. Legislatívny návrh EK o digitálnych službách takýto obsah vôbec nerieši. A je našou úlohou ako europoslancov dostať dobré a kvalitné riešenie pre boj s dezinformáciami do návrhu EK. 

čo by bol podľa vás dostatočný krok?

VB: Dostať do legislatívy účinné nástroje, ktoré by bojovali so šírením manipulatívneho  dezinformačného obsahu. Nehovoríme tu o ministerstve pravdy ani o regulácii, keď treba sťahovať obsah. Sloboda slova musí byť zachovaná, no na sociálne siete treba preniesť omnoho väčšiu zodpovednosť za obsah, ktorý šíria.  Nesúhlasím s tým, čo hovoril kolega Jurzyca, že sociálne siete sú dostatočne samoregulované. Čerstvé dáta ukazujú, že problém s dezinformáciami rastie. Chýba nám akákoľvek transparentnosť konania sociálnych sietí. Vy sa pýtate, prečo by nemala mať súkromná firma právo robiť čokoľvek, čo je z jej pohľadu v jej najlepšom záujme. Odpoveď je, že by to nemala mať možnosť robiť, pretože sociálne siete ovplyvňujú verejný priestor a jeho záujmy. Našou povinnosťou je chrániť zdravie a životy ľudí a sociálne siete sú dnes v mnohom  mocnejšie, vplyvnejšie a globálnejšie ako vlády niektorých krajín. Videli sme to, keď sociálna sieť zablokovala kontá demokraticky zvolenému prezidentovi USA. Ja ako politik mám problém, že sociálna sieť koná bez toho, aby existovali verejne známe pravidlá, ako by mali sociálne siete konať. Je potrebné, aby boli sociálne siete transparentnejšie a predvídateľnejšie. Ak sociálne siete zasiahnu proti akýmkoľvek účtom, mali by sme poznať pravidlá,  na základe ktorých to robia.

Omnoho väčšia transparentnosť by mala byť aj pri algoritmoch, ktoré sociálne siete využívajú. Na sociálnych sieťach musia platiť tie isté pravidlá ako v analógovom svete, a teda čo je nelegálne v 3D svete, musí byť nelegálne aj na internete. Potrebujeme navyše účinné nástroje, aby sme vedeli potláčať manipulatívny obsah, ktorý môže doslova zabíjať. Napríklad, keď dezinfostránky hlásajú, že covid neexistuje alebo očkovanie zabíja. Takéto hoaxy viedli k stratám na životoch.

kto určí, čo je dezinformácia alebo hoax?

VB: To je, samozrejme, dôležitá otázka. Ak mi niekto povie svoj názor na to, ako vyzerám, je to naozaj vec názoru, ktorá prebieha v uzavretom kruhu. Dnes však vedecky vieme, že covid existuje, a pritom sa masívne šíri obsah, ktorý to spochybňuje. To je lož, ktorá sa šíri rýchlejšie ako pravdivé informácie. Z výskumov vidieť, že algoritmy sociálnych sieti šíria bombastické a lživé dezinformácie šesťkrát rýchlejšie. Práve do týchto algoritmov potrebujeme vniesť rovnováhu. Je dôležité, aby mali sociálne siete povinnosť bojovať s rýchlym šírením dezinformácií. Sociálne siete sú dnes informačným kanálom pre každého z nás a keď tam vyhrávajú lži alebo manipulácie, je to nebezpečná nerovnováha. Rovnováhu v prospech overených faktov chceme dosiahnuť práve reguláciami.

takže tvrdíte, že sociálne siete nemajú dostatočnú samoreguláciu?

VB: Hovorím, že samoregulácia je dlhodobo nedostatočná a nevnáša do systému dôveru. Sociálne siete nám dnes tvrdia, že ich systém funguje dobre, ale my si ich tvrdenie nevieme overiť. Navyše už vôbec nevieme, ako fungujú vo vzťahu k malým krajinám, ako je Slovensko. Nemáme šancu vstúpiť do komunikácie s Facebookom či Twitterom. Nevieme ani, koľko ľudí tam kontroluje obsah v slovenčine a koľko ľudí kontroluje podnety, ktoré prichádzajú od používateľov sociálnych sietí.

prečo by mala súkromná firma prezrádzať svoje know-how vrátane algoritmov?

VB: Tieto súkromné firmy dnes vytvárajú negatívne dôsledky pre život ľudí všade na svete. Regulujeme banky, lebo úžera sa nám nepáči. Potrebujeme regulovať aj sociálne siete. Reguláciou zreálnime zodpovednosť sociálnych sietí za verejný priestor. Regulácia je úplne prirodzená vec a nie je na nej nič výnimočné. Nedostatočná regulácia je škodlivá.

ako budeme vynucovať dodržiavanie regulácií zo strany sociálnych sietí? Budú musieť tieto firmy zamestnávať ľudí na kontrolu obsahu? Obsahu je tam veľmi veľa, to asi nepôjde... 

EJ: Sťahovanie škodlivého obsahu si viem v praxi predstaviť len ťažko. Škodlivý obsah by museli sťahovať tisícky zamestnancov. Pýtali ste sa však aj na to, či je svätým právom súkromnej firmy sťahovať akýkoľvek obsah. Odpoveď je: áno aj nie. Áno, pokiaľ je to bežný obsah, i potenciálne škodlivý. Nie v tom, že nelegálny obsah sa sťahovať zo sociálnych sietí má. Ale je náročné určovať, čo je pravda a čo nie. Chcel by som pripomenúť, že samy sociálne siete stiahli stránky ako bol bádateľ, chemtrails či video Mariána Kotlebu, v ktorom odporúčal liečbu covidu vodkou a bromhexinom. Samočistiaci proces sociálnych sietí je minimálne rovnako kvalitný, ako keby to robil štát. To, že je trh efektívnejší ako štát, vidíme dennodenne. Obávam sa, že reguláciami potlačíme slobodu slova až tak, že zmizne. Navrhovaná legislatíva týmto smerom kráča. Zo štúdie, ktorú dostala Európska komisia, vyplynulo, že až 90 percent nahláseného obsahu sociálne siete posúdia veľmi rýchlo. Protiargument bol, že z 90 percent nahláseného obsahu stiahnu sociálne siete len 70 percent, z čoho však nevieme, či je to málo, alebo veľa. Stále nie sú spochybnené výsledky tejto štúdie.

áno, ale ešte raz, ako si máme predstaviť vynucovanie regulácií? Vznikne úrad pre dohľad nad sociálnymi sieťami?

VB: Sme len na začiatku procesu nastavenia regulácií. Nebavíme sa o tom, že zajtra budeme mať jasné zákony a pravidlá. Tento návrh prejde diskusiou, ktorá bude trvať viac ako mesiace. Kým sa dopracujeme ku konsenzu, prejde niekoľko rokov. Politickou ambíciou by malo byť, aby sa dohoda na týchto pravidlách dosiahla do konca volebného obdobia tohto parlamentu a tejto komisie. Teda do roku 2024 najneskôr. Mali by sme dovtedy prijať čo najviac čiastkových krokov v oblasti informačnej bezpečnosti a väčšej transparentnosti sociálnych sietí proti šíreniu dezinformácii.  Je dôležité, aby priestor sociálnych sietí odrážal reálny stav aktuálnych poznatkov a vedy. A aby sa toľko nešírili hlavne bombastické správy. Videli sme takúto realitu krátko po amerických voľbách, keď Facebook zmenil fungovanie svojich algoritmov a vopred to oznámil. Zrazu množstvo správ, ktoré bolo z kredibilných médií, malo omnoho väčší priestor pri šírení cez sociálne siete než pred týmto zásahom. Tak sa priestor sociálnych sietí stal zodpovednejším a slobodnejším proti overeným faktom a vede. O toto ide pri tvorbe európskych pravidiel. Musíme mať lepší prístup k dátam a informáciám, ktoré sociálne siete budú musieť s nami zdieľať o svojich aktivitách. Chceme vedieť o tom, ako sociálne siete potláčajú nenávistný a nelegálny obsah a ako sa snažia vyrovnať s manipulatívnym obsahom.

v poriadku, ale doposiaľ ste neodpovedali na otázku, prečo by mala súkromná firma, ktorá nevznikla z vôle EÚ, poskytnúť dáta a svoje know-how?

VB: Nemyslím si, že je nevyhnutné aby súkromné firmy poskytli svoje absolútne know-how. Mali by poskytnúť dostatok záruk, overených informácií a faktov o tom, ako fungujú, aby sme chránili verejný záujem a milióny ľudí, ktorí sociálne siete používajú. Nie je to náhoda, že regulácia online kampaní je niečo, čo už máme dlhší čas.

áno a dlhší čas sa tieto regulácie obchádzajú, lebo je to triviálne jednoduché.

VB: Sociálne siete nefungujú vo vákuu. Naopak.

a kto teda určí, čo je dezinformácia?

VB: Toto je vec, ktorá bude musieť byť zadefinovaná aj v legislatíve. Potrebujeme pravidlá, ktoré povedia, v akej miere, v akom objeme a v akej intenzite je dezinformačný obsah problémom pre ľudí na sociálnych sieťach. Všetci by sme mali vedieť, čo je to dezinformácia a manipulatívny obsah, v akej miere je nebezpečný na sociálnych sieťach a kedy a ako sociálne siete zasahujú. To sa však dnes, žiaľ, nedeje. Aj v USA sme videli, že manipulatívne a dezinformačné kampane, ktoré napríklad spochybňujú víťaza volieb, vedú k násiliu v reálnom svete, k strate životov,  k ústavnej kríze a k spochybneniu základných demokratických prístupov v krajine. Sociálne siete majú obrovskú moc, ktorá nemá adekvátnu verejnú kontrolu. 

EJ: Presne tak, ako keď niekto v kaviarni vyvesí Hitlerov obraz a povie, že to bol dobrý človek, tak ho niekto môže nahlásiť orgánom činným v trestnom konaní a tie situáciu vyriešia – to sa mi zdá ako dobré riešenie kontroly obsahu aj na sociálnych sieťach. Pokiaľ ide o škodlivý obsah, ktorý nie je nelegálny, nechal by som to na verejnosti.

VB: Myslím, že zodpovednosť by mala byť na sociálnych sieťach. Mali by mať jasné pravidlá o tom, ako budú zdieľať s verejnosťou informácie o tom, ako s dezinformáciami systematicky a pravidelne bojujú. Mali by tam byť dva princípy, ktoré pre sociálne siete určia, keď je dezinformácia škodlivá a treba zasiahnuť do jej šírenia. Po prvé, či sa dezinformácie masovo šíria, a po druhé,  či majú dôsledky pre zdravie a životy ľudí. Nehovorím, že by teraz niekto mal obsah mazať. Nejde o mazanie, ale o intenzitu jeho šírenia. Súhlasím, že to, čo je nelegálne offline, by malo byť nelegálne aj online. Pri tejto situácii si viem predstaviť mazanie obsahu a pozastavenie účtov. Dezinformácie sú sivou zónou, no sú veľkým problémom pre zdravie a životy ľudí. Online platformy by mali mať väčšiu zodpovednosť a na základe európskych pravidiel by sme mali  určiť, v ktorom prípade a za čo sú zodpovedné. Mala by byť väčšia transparentnosť z ich strany, akým spôsobom voči takémuto obsahu bojujú. Je veľmi dôležité, aby sme si zachovali slobodu slova a názorov na sociálnych sieťach. Pokiaľ by sa však objavili manipulatívne kampane, ktoré menia verejnú mienku a nálady, a ktoré nie sú založené na pravde a sú škodlivé, tak to považujem za verejný problém, ktorý potrebujeme riešiť európskymi pravidlami. Samoregulácia nie je dostatočná. Sociálne siete nerobia dosť. Čo sa dezinformačného problému týka, potrebujeme jasné a právne vymožiteľné pravidlá.

tu sa vaše názory rozchádzajú. Vedeli by ste si obhájiť svoje postavenie k regulácii dezinformácií?

EJ: Dnes vieme, že Zem je guľatá, aj keď to nie je uzákonené. Väčšina právd sa dostáva na verejnosť neštátnymi kanálmi bez zásahu ďalšieho úradu, ktorý by na to chcel reagovať. Sociálne siete vedia regulovať obsah efektívnejšie, než by to spravil napríklad nový úrad. Aj antivaxeri písali, aké sú vakcíny škodlivé, no ochota zaočkovať sa na Slovensku rastie. Pravda víťazí. A nie preto, že by sme mali úrad, ktorý hovorí, čo je pravda. Spoločnosť si to sama vydiskutovala. Počas pandémie narástol počet hoaxov. Neprijímajme teda nové dlhodobé pravidlá na základe štatistík, ktoré sú krízové.

VB: Ukazuje sa, že máme čoraz väčšiu nedôveru v konanie sociálnych sietí. Tie dáta, ktoré nám reportujú, nie úplne korešpondujú s výsledkami ďalších experimentov, ktoré na sociálnych sieťach robíme, a to prehlbuje nedôveru medzi verejným priestorom a sociálnymi sieťami. Potrebujeme pravidlá smerom k transparentnosti, informáciám a algoritmom. Nestrašil by som ľudí úradom. Keďže je teraz informačná diaľnica v online priestore, chceme tam vliať rovnováhu voči verejnému záujmu. To súvisí aj s pravidlami. Úrad alebo regulátora by som riešil až v poslednej fáze. Najprv si musíme povedať, aký veľký je problém, ako ho chceme pravidlami riešiť a až potom nájsť spôsob, ako dohliadať na ich dodržiavanie. Prirodzene tam budeme potrebovať regulátora. Dnes už máme množstvo úradov, ktoré fungujú na národnej úrovni aj na európskej úrovni, ktoré sa venujú otázke kvality vysielania informácií a informačnej bezpečnosti. To znamená, že potrebujeme hľadať efektívne riešenie, ako budeme dozerať na fungovanie tejto novej legislatívy v praxi. Práve  existujúce úrady  môžu pomôcť. Dnes počas pandémie  vidíme viacej dezinformačných kampaní online,  ale dezinformačná scéna tu bola stále. 

aký má zmysel kontrolovať dezinformácie na sociálnych sieťach, keď sa potom presunú inde?

VB: Dnes sú sociálne siete dominantným priestorom a potrebujeme ho podchytiť. Netvárim sa, že dezinformácie predtým neboli. Propaganda tu bola vždy. A vždy existovali nástroje na vymývanie mozgov ľudí. Ide o to, aby sme aj v rámci slobodného priestoru vo svete a fungovania demokracie našli spôsob, ako nás sociálne siete nebudú ničiť, ale naopak, ako nám budú slúžiť. Aj z hľadiska slobody a dostupnosti férových a pravdivých informácií, čo dnes, žiaľ, nevidím v rovnováhe so šírením dezinformácii. Dezinformácie sa môžu presunúť do iného média, samozrejme. Dnes je však online priestor dominantný a potrebujeme ho spraviť spravodlivejším. 

EJ: Už teraz máme na tento problém iné metódy. Plánovaná regulácia útočí na tie veľké sociálne siete, no dezinformácie sa veľmi rýchlo začnú šíriť inými kanálmi. Najlepšie, čo môže štát spraviť, je robiť kampane, napríklad organizovať besedy. Keď hrozí, že sa ľudia nedajú zaočkovať, treba spraviť besedy s odborníkmi, ktorí povedia, že očkovanie znižuje riziko šírenia.