v rozhovore sa dočítate:
- kde sú korene izralesko-palestínskeho kofliktu a ako ho vyriešiť,
- či je na vine Izrael alebo druhá strana,
- prečo je za odchod Izraela zo Západného brehu,
- ako zvláda konflikt izraelský premiér Benjamin Netanjahu.
ako je možné, že konflikt medzi Izraelom a pásmom Gazy eskaloval počas posledných týždňov?
Tento konflikt bol odsúdený na eskaláciu, pretože vojna s palestínskymi radikálmi trvá už vyše sto rokov. V roku 1920 Palestínčania verili, že ak použijú násilie ako politický nástroj, tak im to pomôže a zvyčajne im to aj pomohlo, no len krátkodobo. Pred sto rokmi sa začali výtržnosti a Briti aj preto obmedzili imigráciu Židov. Tento prístup sa však časom radikálom prestal vyplácať, pretože Židia začali proti týmto výtržnostiam konať. Aj palestínski utečenci sú produktom toho, že Palestínčania svoje problémy riešia výtržnosťami a násilím. Toto nie je morálne hodnotenie, ak by Palestínčanom tento prístup fungoval, tak by som si povedal, že sa mi to nepáči ako Židovi a občanovi Izraela, no tento prístup Palestínčanov nefunguje dlhodobo. Palestínčania pre túto taktiku násilia trpia už sto rokov a budú trpieť i naďalej. Silne som podporoval ten krok, že sme sa jednostranne stiahli z Gazy. Osobne som aj za to, aby sme sa jednostranne stiahli aj zo Západného brehu rieky Jordán.
aký je váš dôvod?
Nazdávam sa, že by sme sa nemali kontaminovať okupáciou Palestíny, ak to nie je nutné. Nechcem s nimi spolunažívať. Z tohto dôvodu sme v roku 2005 opustili územie Gazy. Považujem to i za svoju zásluhu. Kládli sme si vtedy otázku, či je izraelská spoločnosť silnejšia s Gazou alebo bez nej. Izraelčania sú bez Gazy silnejší, pretože nie sme zodpovední za dva milióny Palestínčanov.
Sto percent peňazí, ktoré do Gazy prúdia, sa využívajú na rakety a tunely. Ak by Gaza investovala tieto financie do vlastných ľudí, dnes by bola rajom. Šimon Peréz, ktorého Európa uznáva a ja nesúhlasím úplne so všetkým, čo kedy povedal, tvrdil, že len čo opustíme Gazu, stane sa z nej Singapur. Mne to bolo smiešne, lebo Peréz totálne ignoroval kultúru tamojšej spoločnosti, ktorá je rada, keď sa Arabi navzájom zabíjajú.
naozaj je tá kultúra taká ničivá?
Pozrite sa na celý Stredný východ od Atlantického oceánu po Golfský záliv a opýtajte sa: Prečo je toto územie príkladom najväčšieho zlyhania na svete? Pritom je mimoriadne bohaté na zásoby ropy, mali by tam byť krajiny, ktoré by vedeli každého občana vyvážiť zlatom. Prečo sú teda na tom tak zle a nemajú čo do úst vložiť? Jednoducho preto, že majú kmeňovú kultúru, v ktorej sa navzájom zabíjajú, ak medzi sebou v niečom nesúhlasia. Zabudnime teraz na Izrael a Židov. Toto isté sa deje v Sýrii, Iraku, Jordánsku či Líbyi. Jedinou výnimkou v Perzskom zálive sú miesta ako je Abú Zabí a Emiráty, kde však až 90 percent obyvateľov nie sú občanmi dotyčných štátov.
DAN BALILTY/THE NEW YORK TIMES/PROFIMEDIA13. máj 2021, Izrael: Izraelská artiléria v blízkosti hraníc s Gazou. Izraelská armáda sa snažila zneškodniť vojenské ciele v Gaze. Ťažkosti im spôsobovalo, že sa nachádzajú v zastavaných a civilistami obývaných oblastiach.
A takéto nefunkčné krajiny hlásajú, že budú bojovať proti Izraelu, kým ho nezničia. Vlády týchto krajín majú vo svojich programoch odkazy na lživý pamflet Protokoly sionských mudrcov, otvorene hovoria o vraždení Židov.
hovoríte, že konflikt bol odsúdený na eskaláciu. Ale prečo k nej došlo práve teraz?
V roku 2014 bola v Gaze posledná vojenská operácia Izraela, čiže tri a pol roka pol relatívny pokoj, pretože sa Gaza spamätávala. Počas uplynulých troch rokov Gaza pochopila, že Izrael čelí obrovskému problému v podobe Iránu na severe. Gaza z času načas vystrelila rakety na Izrael, no Izrael na tie útoky neodpovedal.
prečo Izrael nereagoval na ostreľovanie z Gazy vtedy?
Pretože riešime veľrybu na severe, čiže Irán. Nemohli sme sa nechať rušiť sardinkami na juhu. Izrael nereagoval na to, že Gaza útočí na Izrael. Jeho odpoveď bola: „Riešime väčšie ryby“. Útoky z Gazy boli neodvrátiteľné. Teraz však prekročili rubikon a začali ostreľovať Jeruzalem.
mesto Jeruzalem a Mešita al-Aksá sú jedny z najposvätnejších miest i pre islam, teda i pre obyvateľov Gazy...
Chrámová hora je najposvätnejším miestom pre Židov a izraelská vláda zakázala Židom navštevovať toto miesto, pretože nechceli vyvolať násilnosti. My totiž musíme vychádzať z predpokladu, že ak sa Arabom niečo nepáči, tak páchajú násilnosti. Je to ich automatická odpoveď prakticky na čokoľvek. Nepáčia sa im karikatúry proroka Mohameda v dánskych novinách alebo v Charlie Hebdo? Začnú s násilnostťami. A keď Izrael proti násilnostiam zakročí, reakcia Gazy a Arabov je, že sme zabili ich ľudí. Raketové základne, ktoré sú v Gaze, sú v blízkosti jaslí alebo škôlok či mešít. Izrael Gazu varoval, že zničí ich raketové základne. Izraelská armáda má najvyšší morálny štandard v histórii ľudstva. Žiadna iná armáda nikdy nebola taká opatrná a nesnažila sa predísť stratám na životoch civilistov. Oni však doslova chcú, aby sme zabíjali ich deti, pretože to vyzerá dobre v novinách, a potom hlupáci v Európe hovoria, že Židia zabíjajú arabské deti.
pripomína mi to výrok Goldy Meirovej, ktorá povedala „môžem odpustiť Arabom, že zabíjajú naše deti. Nemôžeme im však odpustiť, že nás nútia zabíjať ich vlastné deti. S Arabmi môžeme dosiahnuť mier len vtedy, ak budú milovať svoje deti viac ako nenávidia Židov“.
Nemám rád tento výrok, pretože ja neodpúšťam nikomu, kto zabíja židovské detí. Deti v Gaze žijú v strašných podmienkach a z miliárd dolárov, ktoré do Gazy prúdia, nedostanú ani cent. Arabské deti v Gaze žijú v biede, väčšina ľudí je nezamestnaných, no sú to tí najlepší kopáči tunelov na svete. Tieto tunely používajú na teroristické účely. Európania sa o osud detí v Gaze zaujímajú viac ako Hamas, a tak do tejto oblasti posielajú miliardy dolárov, lenže to nepomáha deťom získať vzdelanie, pomáha to len financovaniu terorizmu.
takže tvrdíte, že eskalácia napätia v Gaze bola nevyhnutná?
S Arabmi sme bojovali už pred sto rokmi a moje praprapravnúčatá budú rovnako bojovať s Arabmi o sto rokov. Dejiny neposkytujú žiadny precedens pre kompromisy. Ja ako Žid som spätý s Judeou a Samáriou. Naše historické korene a náboženstvo nie sú späté s Tel Avivom, ale s Judeou a Samáriou. A napriek tomu chcem tieto miesta opustiť. Niežeby som si myslel, že nepatria Izraelu. Lenže ja rozumiem, že máme väčšiu povinnosť voči deťom ako voči predkom. Chcem vybudovať spoločnosť s lepším vzdelávacím a zdravotným systémom a poskytnúť lepšiu budúcnosť pre naše deti. To je presne to, o čo sa snažíme posledných sto rokov. Podmienky, v ktorých som vyrastal ako dieťa, by sme dnes nazvali objektívnou chudobou. Nikdy som sa však necítil chudobný a všetci sme tvrdo dreli, aby sme podmienky zlepšili. A dnes je Izrael silnou, bohatou a úspešnou krajinou, pretože sme posledných sto rokov makali. Čo urobili Palestínčania za posledných sto rokov? Nič okrem násilia a sťažovania sa.
v čom vidíte príčinu tohto typu správania?
Pozrite, to isté platí o celom regióne. Irak a Líbya sú vďaka nerastným surovinám neuveriteľne bohaté krajiny. Prečo sú teda Sýria, Líbya, Jemen či Irak na tom tak katastrofálne zle? Pretože ich kmeňová kultúra je založená na vendete a snahe zabiť iných ľudí. Ja osobne som zažil trinásť vojen. A stále žijem skvelý život, pretože som spokojný, že budujem našu spoločnosť. Čo dosiahli naši susedia za posledných sto rokov? Áno, majú za sebou slávnu históriu. No žijú v chudobe. Izrael má takých susedov, že jednoducho nie je šanca, aby mal pokoj. Sme v strede regiónu, kde sa Arabi zabíjajú navzájom. Očakávali by ste, že sa Arabi budú správať lepšie k Židom ako k sebe samým?
spomínate, že keby to bolo na vás, tak by ste odporučili odchod Izraela zo Západného brehu. Prečo?
Prihováram sa za toto riešenie už od skončenia Šesťdňovej vojny. Nie preto, že by si Palestínčania zaslúžili toto územie, ale preto, že si uvedomujem, že s Arabmi nedokážeme spolunažívať a nechcem mrhať energiu na to, aby sme Arabov kontrolovali.
v Izraeli som na vlastné oči nevidel napätie medzi Arabmi a Židmi.
Arabi, ktorí žijú v Izraeli, si uvedomujú zlyhanie arabského sveta, a zároveň vedia, že všetko dobré, čo sa stalo v ich životoch, pochádza z toho, že žijú v úspešnej krajine. V Izraeli. Zároveň si však izraelskí Arabi vyberajú za svojich lídrov ľudí, ktorí hovoria, že Izrael je kolonizačný projekt, ktorý sa zrodil v hriechu a v hriechu aj žije.
na základe vašich odpovedí by sa zdalo, že konflikt medzi Izraelom a pásom Gazy nemá riešenie. Ste o tom presvedčený?
Niektoré problémy v živote nemajú riešenie. Napríklad chudoba ako taká nemá riešenie, ale môžeme sa snažiť znížiť mieru chudoby z neakceptovateľnej na akceptovateľnú. Pre chudobu sme napríklad založili sociálny štát, ktorý chudobu nevyrieši, ale aspoň zmierni. Chudoba nebude eliminovaná nikdy, rovnako ako kriminalita. No ak má štát dobrý sociálny a justičný systém, tak sa mu podarí znížiť mieru kriminality a chudoby. A konflikt s Gazou je tiež neriešiteľný, pretože Izrael sa nemôže presunúť do iného regiónu. A Židia nedokážu zmeniť myslenie Arabov, urobiť z nich ľudí plurality, ľudí otvorenej mysle, ľudí ochotných žiť v nenásilí. Len sami Arabi sa pre to môžu rozhodnúť a zmeniť svoju kultúru.
sú také zmeny v kultúre možné?
Zmeny v kultúre sú možné, no nedejú sa rýchle a navyše tieto zmeny v kultúre nemusia byť nutne pozitívne. Revolúcia v arabskom svete dopadla negatívne, pretože priniesla radikálny islam. Situácia v Izraeli je taká, že sa snažíme žiť dobrý život napriek prostrediu, ktoré nás obklopuje. Naše okolie je nepriateľské a nestabilné. No môj život je aj tak stokrát lepší, ako bol pred sedemdesiatimi rokmi.
na Izrael dopadajú denne tisícky rakiet, no zdá sa, že reakcia na tieto útoky je pomerne mäkká.
Hamas bol vo Gaze zvolený v slobodných voľbách. Takže Palestínčania zjavne chcú vedenie, ktorého top prioritou je zabíjanie Židov, a ich najmenšou prioritou je starostlivosť o vlastné deti. Dôvod, prečo Hamas začal útoky na Izrael teraz, je, že Mahmúd Abbás zrušil voľby, lebo vedel, že v slobodných voľbách by Hamas na Západnom brehu vyhral. Život na Západnom brehu je pritom stokrát lepší ako život v Gaze, no ľudia boli ochotní voliť Hamas a život si zhoršiť.
čítal som si reakcie progresívno-ľavicových politikov na konflikt medzi Gazou a Izraelom. Zaráža ma, keď hovoria, že reakcia Izraela na to, že Gaza strieľa tisícky rakiet denne, je neadekvátna.
Títo ľudia nerozumejú kultúrnemu elementu v Gaze. Ja však nepreferujem tvrdší zásah v Gaze. Izrael vyvinul najlepší protiraketový štít v histórii ľudstva. Za jeden deň letelo na Izrael z Gazy viac ako 3 500 rakiet a bolo zabitých „len“ desať ľudí hlavne preto, že míňame stovky miliónov dolárov na zbraňové systémy. Isteže by bolo lacnejšie zrovnať Gazu so zemou, ale nikdy by sme to nespravili a nikdy by sme na to nepomysleli, lebo naša kultúra je iná. Je mi jedno, či presvedčím uletených progresívnych ľavičiarov o čomkoľvek, no Izrael je najhumánnejšia krajina v dejinách. Či je dokonalá? Nie. Robíme ako krajina chyby? Nepochybne. Ale pohľad ľavice na tento konflikt je zlý vtip.
pre progresívnych ľavičiarov je dôležitá téma LGBT ľudí. Lenže kým v Izraeli žijú ľudia sexuálnych menšín pokojne a nie sú diskriminovaní, v Gaze môžu pre svoju inakosť zahynúť násilnou smrťou. Paradoxne, ľavica podporuje tú spoločnosť v Gaze...
Nuž tak. Minister spravodlivosti aj minister vnútornej bezpečnosti Izraela sa netaja svojou homosexualitou. Ale ani Arabi, ktorí žijú v Izraeli, by nedovolili homosexuálovi žiť medzi nimi.
ešte sa chcem opýtať, ako zvláda svoju úlohu Benjamin Netanjahu?
Izraelský politický systém je nefunkčný a izraelská spoločnosť je zjavne ôsmym divom sveta, pretože dokážeme fungovať bez vlády. Vláde nedôverujeme, nepočúvame ju. Dnes sme vo vojnovom stave bez funkčnej vlády. Benjamina Netanjahua poznám od jeho vstupu do politiky v 80. rokoch a prvý hovor, ktorý vo svojej politickej kariére urobil, smeroval ku mne. Zložil som mu. Poznám ho veľmi dobre. Netanjahu je schopný štátnik s mimoriadne komplikovanou povahou. Nikdy ho netreba podceňovať, ale zároveň dokáže pre svoju povahu pokašľať prakticky čokoľvek. Netanjahu držal 3,5 roka Izrael mimo vojny s Gazou, za čo stratil mnoho politických bodov a patrí mu za to uznanie. To, čo sa deje na severe, je dôležitejšie. Netanjahu sa snažil konflikt oddialiť a ja s jeho krokmi počas posledných týždňov nemám najmenší problém. Zazlievam mu však, že kapituloval v spore s ultraortodoxnými Židmi, ktorí parazitujú na izraelskej spoločnosti. Sú to ľudia, ktorí neprispievajú k rozvoju Izraela. Netanjahu nie je diabol ani anjel. Som už starý muž, dokonca taký starý, že som sa osobne rozprával s Benom Gurionom, a poviem vám, že aj keby bol dnes premiérom sám Ben Gurion, konflikt s Gazou by nedokázal vyriešiť.
chápem, že Izrael sa musel sústrediť na Irán. Lenže vďaka tomu Hamas v Gaze nabral na sile a dokázal zhromaždiť stovky tisíc rakiet. Nebolo teda lepším riešením priebežne a preventívne ničiť vojenské ciele v Gaze?
Taká bude zrejme budúca taktika. Doterajšia stratégia bola nezasahovať, kým Gaza nestrieľa rakety na izraelské územie. Len ten fakt, že Hamas hromadil zásoby rakiet, nebol dôvodom na zničenie vojenských cieľov. Ale odteraz to bude skôr tak, že keď Izrael zistí, že v Gaze je nová fabrika na výrobu rakiet, tak ju zbombardujeme aj keď budú hranice pokojné. To je môj predpoklad. Navyše, v tomto konflikte sme už demonštrovali, že teroristi sa nedokážu skryť pod zemou. Vyvinuli sme enormne efektívny prístroj, ktorý nám umožňuje zničiť tunely, ktoré slúžia na teroristické aktivity. Technológie, ku ktorých vývoju nás donútili teroristi, napokon poslúžia Izraelu aj v mieri, keď sa budú dať využiť v iných odboroch. Takže Izrael vyjde z tohto konfliktu po mnohých stránkach silnejší.
Je izraelský akademik a politický poradca venujúci sa bezpečnostnej problematike na Blízkom východe. Na Univerzite v Haife vedie Centrum národno-bezpečnostných štúdií a prednáša tam aj na Škole politických vied. Najmenej štyri dekády radí vrchným politickým predstaviteľom Izraela v bezpečnostných otázkach. Pôsobil ako poradca pre izraelských premiérov Ariela Šarona a Jicchaka Rabina a v Rade národnej bezpečnosti. Prednáša aj na európskych a amerických univerzitách. Napísal niekoľko kníh o izraelsko-arabských vzťahoch, ale aj o americkej politike na Blízkom východe.