ako ste vnímali pád komunizmu, obrovské zmeny v strede a na východe Európy? V tom období ste na americkom ministerstve zahraničia viedli sekciu pre Československo...
Do diplomacie som nastúpil v roku 1985 po tom, čo som vyštudoval históriu so zameraním na strednú Európu. Okamžite ma poslali do Poľska, takže som bol očitým svedkom situácie priamo v teréne, a keď som sa v roku 1989 stal šéfom sekcie pre Československo na ministerstve zahraničia, už sme spolu s kolegami vedeli, že sa chystajú veľké zmeny. Ale nikto z nás netušil, ako to napokon dopadne – pamätám si, že v júni toho istého roku sme prežívali víťazoslávny pocit z prvých slobodných volieb v Poľsku aj smútok z tragédie na Námestí nebeského pokoja v Pekingu. V tú jeseň som navštívil Prahu a tam vládla atmosféra, akoby všetci v očakávaní tajili dych. Potom prišiel 17. november, rýchle zmeny a tí disidenti, ktorých sme podporovali, sa náhle ocitli pri moci.
boli ste vo Washingtone na to všetko pripravení?
Ak mám byť úprimný, tak nie. Improvizovali sme. Vo Washingtone sme pripravovali prvú návštevu prezidenta Václava Havla, ktorá bola obrovsky úspešná – a bol to riadny adrenalín. Postupne sme nadobudli predstavu o tom, čo všetko ešte má Československo pred sebou: odchod sovietskych vojsk, reštrukturalizácia ekonomiky, ale aj narastajúce nezhody medzi niektorými českými a slovenskými lídrami. Ale bolo to vzrušujúce, povzbudivé, bol v tom ohromný optimizmus: ako povedal sám Havel, bolo to ako účinkovať vo filme, ktorý náhle zrýchlil. Nie všetko, v čo sme dúfali, sa uskutočnilo, ale musím povedať, že to boli úžasné dni.
keď padol Berlínsky múr, mala som sedemnásť rokov, žila som na Slovensku a príchod slobody bolo to najlepšie, čo sa mi dovtedy prihodilo. Vedeli ste vo Washingtone, aká veľká nespokojnosť je medzi ľuďmi za železnou oponou?
Myslím, že sme o tom mali dosť realistickú predstavu. Prahu som prvý raz navštívil v roku 1972 a potom som sa tam vrátil ešte veľakrát. A nebol som len v Československu, bol som v Poľsku, v Maďarsku, v Rumunsku. Videl som teda, ako sa v týchto končinách žilo, zhováral som sa s ľuďmi, počúval som ich sťažnosti. No hoci väčšina ľudí bola nespokojná, nie každý vedel, čo chce. Niektorí intelektuáli túžili po nastolení akéhosi zmiešaného systému v juhoslovanskom štýle. Niektorí radikáli chceli čisto libertariánsky kapitalizmus. Starší ľudia sa obávali o svoje dôchodky. Robotníci sa obávali o prácu. Len čo sa po páde komunizmu obnovili základné slobody, nastala, samozrejme, obrovská radosť – pamätám si, že v lete roku 1990 sa najmä mladí Česi a Slováci tešili z možnosti cestovať a putovali po Taliansku a Francúzsku. Ale, ako sme zistili, bola pred nami dlhá a ťažká cesta a nikto z nás si nebol celkom istý, ako sa skončí.
čakali ste, že sa komunistický systém môže zrútiť tak rýchlo?
Niektorí ľudia sa zaprisahávajú, že vedeli, že sa to blíži. Ale okrem občasných textov v tlači – ja si spomínam na článok od novinára Williama Pfaffa a na knihu od Zbigniewa Brzezinského – si nepamätám, že by až toľko ľudí v USA, v centrách moci, priamo tvrdilo, že komunizmus padne. Ja som sa v tom čase nazdával, že Gorbačov odštartoval zmeny, ktoré budú prebiehať postupne. Nečakal som ten náhly kolaps, ktorý napokon nastal, ale skôr niečo ako evolúciu. Predpokladali sme, že napríklad sa rozšíri tzv. maďarský model – gulášový komunizmus. Ale deformácie starého systému boli očividne príliš rozsiahle a schopnosti komunistického vedenia príliš obmedzené. Takže musím povedať, že áno, rýchlosť kolapsu ma prekvapila. A bol som rád, že poväčšine prebehol pokojne.
ak ste vtedy uvažovali, ktoré krajiny najskôr získajú slobodu, ako ste si odpovedali?
Za lídra politickej transformácie sme považovali Poľsko – sčasti preto, lebo tam aj komunisti vedeli, že systém nefunguje. Maďari zase dlhodobo experimentovali v ekonomike, hoci tamojší komunisti sa nemienili pripájať k Západu, ale chceli vytvoriť „niečo nové“. A potom boli krajiny ako Československo, kde sa žilo ťažko, ale pre väčšinu ľudí nie neznesiteľne. No keď sa už raz ten pohyb začal – voľby v Poľsku, otváranie hraníc v Maďarsku – bolo nemožné ho zastaviť. Ako si povšimli mnohí, bol to dôkaz, že revolúcie nebývajú výsledkom len chudoby či útlaku. Dochádza k nim vtedy, keď ľudia vidia skutočnú šancu na zmenu.
čo si z tých čias najviac pamätáte z Československa?
Davy na Václavskom námestí. Havlov prejav v americkom Kongrese. Prekrásne leto roku 1990, keď sa rodiny mohli znovu zvítať, vrátili sa turisti a celkovo nastal „návrat Československa“. A potom sa mi vryli do pamäti smutné dni na konci roku 1992, keď som býval v Prahe. Dubčekova smrť a rozdelenie krajiny znamenali koniec prvej fázy zmien.
po páde Berlínskeho múra Západ ochotne prijal Východ – v prípade Ruska nie až príliš ochotne? Nemal byť Západ voči Rusku aj vtedy ostražitý? Neboli tam už varovné signály – brutálny priebeh ekonomickej transformácie, rastúca moc oligarchov, Jeľcina a jeho Rodiny –, že sa to celé skončí zle?
Áno, súhlasím, že sme boli do istej miery naivní – sčasti aj preto, lebo taká je povaha americkej diplomacie. Ale musím dodať, že hoci sme my Američania všelijakí, aspoň nie sme – alebo sme vtedy neboli – cynici. Verili sme, že to dobre dopadne.
Bol som v rezorte, ktorý v 90. rokoch pracoval na rozšírení NATO a boli sme úprimne presvedčení, že nielen reagujeme na priania obyvateľov strednej Európy byť súčasťou Západu, ale že zároveň k ruským hraniciam približujeme priestor so stabilnými inštitúciami. Všetci sme chceli veriť, že aj Rusko sa transformuje tak, ako to urobili Česi, Slováci a ich susedia: nie ideálne, ale celkovo smerom k demokracii a stabilite. Toto bol odkaz Georgea H. W. Busha v Paríži (a o niekoľko dní neskôr v Prahe) v jeseni roku 1990. Nie som si istý, čo sme vlastne mohli urobiť proti návratu autoritárstva do Ruska, ale v konečnom dôsledku som veľmi hrdý, že sa nám podarilo vybudovať širšie NATO a EÚ tak, aby vznikla Európa, ktorá zahŕňa všetky demokratické štáty, ktoré si členstvo v nej zaslúžia.
„V 90. rokoch a ešte aj potom sme spolu s kolegami dúfali, že Rusko sa možno nakoniec transformuje na pokojného, stabilného a aspoň do istej miery demokratického suseda strednej Európy.“
transformácia v Rusku bola zrejme naozaj surová, ešte dnešní Rusi občas hovoria: „Putin je zlý, ale našťastie nás nevrátil do 90. rokov.“ Mohol v 90. rokoch urobiť Západ v Rusku niečo inak? Niečo také, čo by aspoň potenciálne zvrátilo ten nešťastný vývoj, ktorý vyvrcholil dneškom?
Vždy je možné urobiť niečo, čo by bolo dopadlo lepšie – a možno by to naozaj zabralo. Bola „terapia šokom“ ozaj správny postup pri ruskej ekonomickej transformácii? Ale v konečnom dôsledku to bolo na Rusoch (tak ako to bolo na Čechoch, na Slovákoch a ich susedoch), aby iniciovali a dosiahli zmeny, ktoré potrebovali. A nezabúdajme, že v strednej Európe boli stále nažive ľudia, ktorí si pamätali medzivojnovú demokraciu – napríklad prvú Československú republiku aj po päťdesiatich rokoch od jej existencie. V Rusku už nežil nikto, kto by si pamätal éru pred boľševikmi.
alebo je Rusko krajinou, ktorá sa rutinne vyberá po tých nešťastnejších chodníčkoch?
Nerád to hovorím, ale myslím, že máte pravdu. V 90. rokoch a ešte aj potom sme spolu s kolegami dúfali, že Rusko sa možno nakoniec transformuje na pokojného, stabilného a aspoň do istej miery demokratického suseda strednej Európy. A aj po tom, čo som odišiel do výslužby, stal som sa predsedom East West Institute, neziskovej organizácie, ktorej šlo o hľadanie spoločných východísk pre rozličné krajiny, a mali sme svoju pobočku v Moskve. Hovoril som vtedy s mnohými slušnými a talentovanými ľuďmi v Rusku. Lenže tie dni sú dávno preč (a ani East West Institute už neexistuje). Momentálne z mnohých dôvodov verím, že tieto naše vtedajšie očakávania sa nesplnia.
čo môžeme dnes robiť, aby sa Rusko stalo menej nebezpečným pre seba a pre iných? Pomôcť Ukrajincom vyhrať vojnu?
Áno, medzi mnohými úlohami, ktoré musíme splniť, je táto: pomôcť Ukrajine vyhrať vojnu. A keď sa to stane, musíme prísť na to, čo s Ruskom – a to môže trvať dlho.
ako diplomat ste slúžili v mnohých krízových oblastiach. Boli ste v Pakistane, keď došlo k zabitiu Usámu bin Ládina. Boli ste v Srbsku, keď sa Kosovo stalo nezávislým. Čo určuje úspešnosť krajiny, čo jej dodáva odolnosť a schopnosť riešiť krízy?
Neexistuje žiadny vzorec na to, ako majú krajiny riešiť svoje krízy. Vlastne najdôležitejším prvkom všetkých týchto mojich skúseností je napokon to, že som si uvedomil, že každá situácia je odlišná. V istom období – po úspešných revolúciách roku 1989 v strednej Európe – si mnoho Američanov a aj Európanov povedalo, že tento región by mohol slúžiť ako príklad pre ďalšie. Pred rokom 2003 si pamätám tvrdenia expertov, že Irak by sa mohol transformovať tak ako sa to podarilo strednej Európe. Alebo v roku 2011 som toto isté tvrdenie počul vysloviť o Egypte. Takýmto zjednodušeným analógiám sa musíme vyhýbať. To, či krajina dokáže prekonať krízu a vynoriť sa z nej v lepšom stave ako predtým, určujú vzorce dejín, kultúry a skúsenosti spojené s faktorom náhody a šťastia.
srbsko sa stále pasuje so svojou minulosťou. Slovensko sa ťažko vyrovnáva s hanebnejšími časťami svojich dejín. Niektoré časti Európy akoby mali za sebou „priveľa dejín“. Ako to riešiť?
Z môjho pohľadu je kľúčovým riešením vzdelanie. Postoje verejnosti dokáže definovať aj to, či sa krajiny naozaj poctivo venujú občianskej výchove a výchove k verejnému životu. Dejiny na západe Európy a v Severnej Amerike sa tradične ponímajú ako dejiny triumfu, ba až samochvály. V týchto krajinách potom historici bojujú medzi sebou o ťažké témy (napríklad otroctvo v Amerike) a je pre nich výzvou zisťovať, koľko z tohto triumfu či samochvály je ozaj oprávnené.
A tie dva prípady, ktoré uvádzate – Srbsko a Slovensko – sú krajiny, kde je národný naratív celkom odlišný. Tento naratív stojí na utrpení, zrade a zlyhaní. Dá sa povedať, že je to „priveľa dejín“, ale ja by som skôr poznamenal, že je tam priveľa toho typu spracovania dejín, ktoré zdôrazňuje krivdy a status obete. Áno, samozrejme, aj Srbi, aj Slováci majú vo svojej minulosti temné dni a tie by sa nemali ignorovať. Ale keď mŕtva ruka dejín vedie politickú kultúru krajiny tak, aby pestovala resentimenty, najmä voči vonkajším silám, je zrazu omnoho ťažšie budovať stabilitu, demokraciu a dobré vzťahy so susedmi.
slovensko prežíva búrlivé obdobie, bojuje s populizmom, máme krízu vlády, pôsobia na nás proruské hybridné lži. Čo by ste poradili našim lídrom?
Po prvé, príklady priťahujú. Tu v Českej republike teraz máme prezidenta s povesťou poctivého a slušného človeka. Máme premiéra, ktorý je schopný a erudovaný. Ani jeden z tých mužov nie je dokonalý, ale ja na nich najviac obdivujem to, že nepodliehajú pokušeniu stať sa cynikmi a manipulátormi. Majú charakter. Aj súčasná slovenská prezidentka je všeobecne uznávaná za svoju odvahu a charakter. Lídri, ktorí sa neobohacujú, ktorí sa neboja povedať ľuďom, aby neklamali a aby sa nebáli, môžu byť v ťažkých časoch obrovskou inšpiráciou a môžu z nich obrazne vytiahnuť to najlepšie.
A po druhé, pre krajinu je dôležité necítiť sa osamotene. Môžete bojovať za slobodu iných, môžete prejavovať solidaritu a iní môžu byť solidárni s vami. To dokáže spoločenstvo NATO a EÚ. Myslím, že populizmus je úspešnejší tam, kde si ľudia pripadajú sami, zabudnutí, stratení a ignorovaní. Ja dúfam, že Slováci si spomenú, že majú na celom Západe priateľov, ktorým na nich záleží – a že by aj Slovákom malo na týchto priateľoch záležať.
žiaľ, Slovensko bolo vždy trochu na deliacej čiare medzi Východom a Západom, hoci patrí na Západ. Akoby sme vždy bojovali so svojimi „východnými démonmi“. Je geografia do istej miery osudom krajín?
Geografia nie je bez významu, ale nie je jediným faktorom, ktorý určuje osud národov. Omán leží v Perzskom zálive, ale je úplne iný ako Irán. Singapur leží na východe Ázie, ale v skutočnosti nie je ako Filipíny. Fínsko hraničí s Ruskom, ale sú to dva odlišné svety. Takže geografický fatalizmus by sme v politike rozhodne nemali prehnane zdôrazňovať.
takže ani Slovensku neprospieva, keď opakujeme, že sme na deliacej čiare medzi Východom a Západom?
Nebezpečenstvo tejto myšlienky, že ste na hranici medzi Východom a Západom, podľa mňa spočíva v tom, že sa stala akýmsi mýtom, ktorému sa niektorí Slováci rozhodli veriť, ako keby to malo robiť ich krajinu výnimočnou. Ale nemusí to predsa byť tak. Ja tvrdím, že Slováci si zaslúžia miesto medzi západnými národmi, a to Slovensko ani nemusí byť Írskom či Portugalskom. A v národnom naratíve by asi vzdelávanie u vás malo zdôrazňovať, že Slovensko patrí k úspechom Západu, nie k tým vami spomínaným „východným démonom“.
skúsme hovoriť o globálnom Juhu – čo je skôr politický ako geografický pojem. Dnes je tento politický Juh skôr za Putina a za Rusko ako za Ukrajinu. Prečo? Sú na to jasné dôvody?
Nesúhlasím, a to v dvoch veciach. Po prvé, globálny Juh nie je jednoliaty, je to množstvo národov a štátov s rozličnými kultúrami, dejinami a záujmami. A mnoho z týchto krajín sa rozhoduje podľa toho, čo je podľa nich v ich záujme – stačí si prečítať verejné vyhlásenia ministra zahraničných vecí Indie, aby bolo jasné, že on Putina nepodporuje, ale robí to, v čom vidí pre Indiu príležitosti. Po druhé, musíme si uvedomiť, že v mnohých menej rozvinutých krajinách je smutná tendencia vzniku autokracií – napríklad v Angole alebo v Mjanmarsku. A o kom hovoríme, keď spomíname globálny Juh? O kleptokratoch, alebo o ľuďoch, ktorých utláčajú? Áno, existujú dôvody, pre ktoré nikaragujské vedenie ozaj podporuje Putina. Ale ako je to s ľuďmi? Spomeňte si na obdobie pred rokom 1989 v strednej Európe.
aj vtedy musel Západ podniknúť nejaké kroky, aby populácie v strednej Európe svoju túžbu po slobode mohli realizovať. Robí Západ dosť pre to, aby tie krajiny, ktoré Rusko podporujú, s tým prestali? Alebo aby sa postavili za práva Ukrajiny?
Myslím si, že Západ nerobí dosť preto, aby sa na vojnu na Ukrajine pozrel aj z pohľadu globálneho Juhu. Ono jednoducho nestačí používať rovnaké argumenty, aké sa používajú medzi krajinami OECD, teda rozvinutými, demokratickými štátmi. Treba to vidieť z pohľadu ich dejín a záujmov konkrétnych krajín, na ktoré táto vojna dolieha – či už v podobe potravinovej bezpečnosti alebo finančných bremien. Treba sa pýtať, či tieto krajiny majú iné národné naratívy ohľadne imperializmu a vzťahov slabých štátov k silným. Musíme to teda vidieť ich očami, aby sme dokázali prijímať účinnejšie opatrenia, ktoré krajiny globálneho Juhu presvedčia, aby chápali, čo skutočne je ruská invázia.
africké krajiny využíva Čína, ide jej o ich zdroje a o svoj vplyv. Čo konkrétne by mohli USA a Európa urobiť, aby sa tento vývoj zvrátil?
Západné krajiny vedia, čo musia urobiť: konkurovať. Prísť s lepšou ponukou ako Čína. No, ako som už spomenul, toto nemusí presvedčiť kleptokratov na čele afrických štátov. Tým totiž môžu netransparentné transakcie a osobné zisky, ktoré im núkajú Číňania, vyhovovať viac. Ale západné vlády a firmy musia aj tak skúsiť ísť do terénu, byť tam prítomné a zisťovať, čo Afričania ozaj potrebujú – a ak môžu, ponúknuť im lepšie veci, než im dáva Čína.
čína nie je nová hrozba. Ovplyvní ju výsledok ruskej agresie, či je to zložitejšie?
Výsledok vojny na Ukrajine bude mať na naše vzťahy s Čínou v nasledujúcich rokoch obrovský vplyv. Podľa toho, akú silu a odhodlanie ukáže Západ pri pomoci Ukrajine, si Čína spočíta, čo sa jej viac oplatí. Samozrejme, že tam zapôsobia aj iné faktory – napríklad to, či Rusko na Ukrajine vyhrá, alebo prehrá, nijako nezmení čínske nároky na Taiwan. Pôjde však o to, akými metódami bude Čína uskutočňovať svoje ciele – a jej kalkulácie určite ovplyvní aj výsledok na Ukrajine.
keď sa zadívate na stav sveta po tom, čo ste zažili v profesionálnom aj osobnom živote, v čom vidíte najväčší problém pre demokraciu? Čo treba urobiť pre to, aby prežila?
K najhodnotnejším ponaučeniam z roku 1989 patrí to veľké vzopätie pozitívnych stránok ľudského ducha. Udalosti, ktoré nám ukázali, že ľudia vedia byť statoční a slušní a prejavovať tieto vlastnosti voči susedom. Určite som počas svojho diplomatického pôsobenia zažil ťažké časy – počas dvoch období, keď som slúžil v Iraku, tam prebiehalo násilie, ľudia sa zabíjali. Zažil som davové útoky v Srbsku, v Pakistane som videl teroristické útoky aj protiteroristické zásahy. A predsa som po tom všetkom väčší optimista, ako som bol, keď som sa takmer pred štyrmi desaťročiami stal diplomatom. Prečo? Pretože aj v najťažších dňoch v Bagdade, v Belehrade, v Islamabáde som sa stretol s výnimočnými ľuďmi, s ľuďmi, ktorých obdivujem, s ľuďmi, ktorí bojovali za ľudské práva a spravodlivosť. Som presvedčený, že ich úsilie dokáže vyvolať pozitívnu zmenu. Nepovedal by som tak úplne, že dobrí vždy vyhrajú. Ale verím, že je to možné, a videl som na vlastné oči, ako sa to deje.
ATLANTIC COUNCIL
Narodil sa v roku 1954. Je americký diplomat vo výslužbe, akademik a konzultant. Vyštudoval históriu so zameraním na strednú Európu, viedol sekciu pre Československo na americkom ministerstve zahraničia, neskôr stál na čele East West Insititute. Bol veľvyslancom USA v Srbsku a v Pakistane. Dnes pôsobí v Atlantic Council vo Washingtone a v CEVRO Institute v Prahe.
Ak si predplatíte tlačený .týždeň na ďalší rok, pomôžete nám prežiť a robiť to, čo vieme. Vopred ďakujeme.