Slovák, Poliak a Maďar o 30 rokoch slobody: Niečo sa už musí stať

od novembra 1989 uplynulo tridsať rokov. Čo prvé vám pritom zíde na um?

Martin Šimečka: Je to pre mňa úplne iný život než predtým, je to slobodný život. Nebol vždy lepší, lebo sloboda býva aj náročná. No ako prvé mi zídu na um slová: slobodná existencia. 

v Maďarsku to boli rýchle roky?

Gyorgy Varga: Boli rýchle. Zvlášť druhá polovica môjho života mala obrovskú akceleráciu. V priebehu dvoch mesiacov sa z človeka na voľnej nohe stal veľvyslanec. Z odborného hľadiska to nebolo prekvapením, ale bola to neuveriteľne prudká zmena, reťazec rýchlych zmien. 

aké rýchle to bolo v Poľsku?

Tomasz Maćkowiak: Ubehlo to a bojím sa, že ten zvyšný čas ubehne ešte rýchlejšie. To obdobie sa mi delí na dve časti: ten zlom prišiel približne v roku 2008 spolu s ekonomickou krízou, ktorá vo mne zlomila naivnú vieru v to, že nás čoraz viac čakajú lepšie časy a že to najhoršie už je za nami. Keby sa ma vtedy niekto spýtal, ako sa to skončí, nedokázal by som odpovedať. 

v roku 1989 sme vedeli, že ide o obrovský zlom. Fukuyama písal o konci dejín. To lepšie zvíťazilo a horšie odišlo do zabudnutia. Neznamená to, že viac nebudú nijaké problémy, ale že základný problém sa vyriešil. Ako toto znie po tridsiatich rokoch? 

Šimečka: Vtedy tomu veril najmä Západ. Timothy Garton Ash má pravdu, keď hovorí o roku 1989 ako o najlepšom roku v dejinách, pretože istá časť Európy sa nekrvavou cestou dopracovala k slobode. Bola to výnimočná revolúcia, lebo v nej netiekla krv, s výnimkou Rumunska. Preto Fukuyama hovoril, že je to koniec dejín, lebo v hre ostala už len liberálna demokracia, ktorá stratila vyzývateľa – komunizmus. No to, že sa dejiny vracajú, a nie v peknom plášti, je aj dôsledok chyby, ktorú vtedy Západ urobil.

akej chyby?

Šimečka: Myslel si, že je už víťazom a začal sa aj ako víťaz správať. Pyšne, často arogantne a s pocitom, že si už môže dovoliť všetko. Stratil zrkadlo. A teraz na to doplácame.

maďarsko patrilo k depresívnym štátom. Bolo tam veľa samovrážd. Predpokladám, že od roku 1989 nemalo tento pocit, že odteraz je všetko „vybavené“. Alebo áno? 

Varga: Veľká časť spoločnosti si to myslela. Ja osobne som neveril, že sa deje až taký zázrak. No v určitej chvíli som tej vidine zázraku podľahol. Boli sme však opatrní. Nemysleli sme si, že veci sa zmenia cez noc. Myslím si to aj dnes. Západ neodhadol presne nebezpečie, ktoré žije v neslobodných, nezápadných kultúrach. A ani to, že Rusko sa nevzdáva. Boj o náš priestor ešte nevzdali. 

v Poľsku to bolo ako? Panovala tam predstava, že odteraz bude už len dobre? 

Maćkowiak: Sám som ten pocit mal. Nádeje boli obrovské. No zdá sa mi, že na rozdelenie prišlo veľmi rýchlo a my sme si už dlho predtým uvedomovali, aké budú jeho dôsledky. 

keď v roku 1989 vystúpil na námestí v Bratislave Viktor Orbán, nahlas sme kričali: „Ďakujeme!“ Walesa bol ikona. Keď Havel vystúpil v americkom kongrese, nasledoval obrovský aplauz. A naše krajiny dnes? Neskutočný zostup. Sme hysterickí, keď to takto vnímame? 

Šimečka: Západ píše o strednej Európe ako o čiernej diere, ako ňou kedysi bolo Slovensko. Je to dramatický rozdiel oproti roku 1989. Naše krajiny vtedy boli optimistické a túžiace po slobode zo Západu. Osobne som Slovensku vôbec neveril, že môže byť demokratickou krajinou, najmä po rozdelení Československa, keď prišiel Mečiar. No aj predtým som mal pochybnosti o tom, či Slovensko zvládne svoju demokratickú cestu. Negatívnych signálov zo Slovenska prichádzalo viac než zo zvyšku strednej Európy. Dnes je to naopak. Slovensku dnes verím viac, než som mu veril vtedy a oveľa menej dnes verím Západu. 

vtedy sa zdalo, že z trpkej skúsenosti štyridsiatich rokov neslobody niečo Západu prinesieme. Napríklad hrdosť. Dnes mám pocit, že neprinášame nič.

Šimečka: Západ to od nás očakával. On mal vtedy nejakú ideu, že im prinesieme duchovnosť, o ktorej mali oni pocit, že ju stratili. My sme im však po štyridsiatich rokoch komunizmu nemali čo dať. Len sme sa pridali a snažili sa Západ imitovať. Havel bol jediný, kto sa usiloval tvoriť mosty a prinášať vlastné idey, ktoré sa neskôr stratili v politike ako takej.

myslíš, že dnešný stav, keď si zo Západu berieme len výhody, je dôsledok komunizmu? 

Šimečka: Čiastočne, no dôsledok komunizmu je ešte horší. Komunizmus je zodpovedný za skutočne veľa vecí, zničil našu dušu. No najväčší dôsledok komunizmu je cynizmus v politike, absolútne odmietanie akýchkoľvek hodnôt. 

čím je to, že je dnes kedysi také hrdé Maďarsko najslabšie spomedzi krajín V4?

Varga: Hľadám na to odpoveď každý deň a spôsobuje mi to veľký stres. Myslím, že je to všeobecná priemernosť Maďarov. Aj napriek tomu, že žijeme v jednej krajine a rozprávame rovnakým jazykom, v krajine je veľa chudobných a nevzdelaných ľudí. Rozdiely sú obrovské a väčšina nežije len v sociálnej, ale aj intelektuálnej biede. Naša dnešná moc to využíva a manipuluje tak s ľuďmi. 

ako je možné, že je dnes Maďarsko prakticky bez opozície?

Varga: Povedané čisto politicky, pred nástupom Viktora Orbána sa u nás vládlo zle. 

my Slováci si občas sami o sebe hovoríme, akí sme primitívni, keďže sme bojovali sami proti sebe. No z Poľska mám rovnaký pocit. Kde sa to vzalo? 

Maćkowiak: Z pohľadu Česka a Slovenska je Poľsko krajina s bohatou starou kultúrou, elitami či šľachtickou tradíciou. Nie je to pravda. Poľská spoločnosť je sedliacka. Päťdesiat percent Poliakov boli pred sedemdesiatimi rokmi chudobní sedliaci. Ľudia s touto tradíciou a týmto zázemím nerozumeli politike a verejnému životu a nezúčastňovali sa na ňom. 

Dnes má volebné právo 30 miliónov Poliakov a v posledných voľbách volilo PiS 6 miliónov z nich. Toto je hodina pravdy. Neoklamali sme svet, ale seba tým, že sme si namýšľali, že sme iní. Sme stále feudálna kultúra. A v 21. storočí to znie zvláštne. No stále máme ako v 17. storočí desať percent elity, ktorá rozhoduje o všetkom a ostatní neraz ani nevedia, kým sú. 

MAĽBA NATÁLIA LOŽEKOVÁ/NÁMET RÓBERT CSERE

nedávno som robil rozhovor s jedným slovenským astronómom. Z Maďarskej akadémie vied dostal výbornú ponuku, že si môže vytvoriť svoj vlastný medzinárodný tím a že mu na to dajú aj peniaze. No pred pár mesiacmi sa stalo, že Maďari idú cez Orbána zničiť a ovládnuť Akadémiu vied. Ako je to vôbec možné?

Varga: Je to podobné ako v Poľsku, aj u nás tvorí elitu nanajvýš tak desať percent obyvateľstva. A táto elita rozhoduje o krajine. Je rozdelená na dve polovice: na prozápadnú a na národniarsku. Otázka, čo sa stane s Akadémiou vied, zaujíma tých desať percent. Akadémiu vied tvorí asi stopäťdesiat akademikov. Iná vec je však sieť ústavov patriacich pod Akadémiu vied. Tam je zamestnaných takmer desaťtisíc ľudí. Tým svojím zákonom za pár mesiacov zmenili politici to, že sa zo základných výskumov stali inovatívne výskumy prospešné pre priemysel. No inovácia nie je veda, inovácia sa robí v priemysle alebo vo firmách. Je to hraničná oblasť medzi technickou vedou a výrobou. Politici teda oddelili sieť ústavov od centrálnej inštitúcie, ktorá zostala prázdna. A tam teraz sedia tí akademici a nerozhodujú o ničom. Je to intelektuálna samovražda krajiny.