toto všetko sú čísla Ministerstva financií? Vy hovoríte, že vaše ťažké reformy až také ťažké neboli. Nemali negatívne dôsledky na ľudí a taktiež nemali veľké politické dôsledky. 

Áno, sú z Ministerstva financií. Ale nie je pravda, čo tvrdíte, lebo dobre viete, že politika nie je o realite, ale o vnímanej realite. A tá je vždy iná. To je aj dôvod, prečo sú reformy všade ťažké. Ľudia sa boja zmeny. Averzia k riziku je prirodzená ľudská vlastnosť. To sa dá normálne merať. Keď ľuďom  aj zdôvodníš racionálne, že tá zmena bude dobrá pre všetkých, aj tak sa tej zmeny boja. My sme si tiež neboli istí, či to nebude mať negatíva. 

Nakoniec už prvý rok bol pozitívny. Situácia v spoločnosti však bola zložitá: odbory, Fico, opozícia a vstup do EÚ ako strašiak. Vtedy bol uverejnený jeden krásny prieskum verejnej mienky. Pýtali sa ľudí, či tým radikálnym reformám dôverujú. Výsledok bol, že 90 % neverilo. Ten istý prieskum urobili medzi expertmi a tam 90 % verilo.

no viete, ale keď príde politik a povie, že ide zvýšiť dane a k tomu niečo znížiť, čo ľudí príliš nezaujíma, tak jasné, že si z toho vezmú len to, že idete zvýšiť dane. Veľká časť spoločnosti má obavy z takejto zmeny. Ale keď po prvom roku ľudia zistia, že majú rokmi viac a viac peňazí, tak potom by mali dospieť k tomu, že to bol neopodstatnený strach.

Ľudia ak aj vidia, že majú viac, tak to nevnímajú, oni si to nemerajú, neštudujú štatistiky. Vnímajú akurát zamestnanosť. Ak sa ale bavíme o roku 2004, tak sa bavíme o celom roku a tá atmosféra na začiatku bola úplne iná. Lebo platí, že DPH sa dvihla v momente – ceny plynu sa dvihli 1. januára. Tie negatívne náklady bolo vidieť v obchode už prvého januára, ale výplata prišla až o mesiac neskôr. Takže ak by sme to brali po mesiacoch, tak v tých prvých dvoch boli tie dopady negatívne. Ľudia, ak aj zarábajú viac, tak si to neuvedomujú, lebo to nevnímajú exaktne, ich zaujíma to, čo by mohlo byť. 

existuje prieskum, ktorý by ukázal, že ľudia vaše reformy väčšinovo ocenili, a teda to vlastne bolo správne?

Môžeme hovoriť o nejakých indikátoroch, ktoré by tomu mohli nasvedčovať. Po prvé, SDKÚ je strana, ktorá reformy zastrešovala, lebo takmer všetky robili ministerstvá financií a práce, až na jednu, a to reformu v zdravotníctve. V roku 2006, teda už po uskutočnení reforiem, mala táto strana najlepší volebný výsledok. Ja som to cítil, keď som chodil prednášať do Prahy. 

„Ekonomicky na tom tiež nie sme zle, lebo stále ťažíme z našich reforiem, ale pomaly sa to mení.“

V sále zvyčajne sedelo viac Slovákov ako Čechov. Keď sme začínali v roku 1998, tak mi väčšina hovorila, že sa nechcú vrátiť na Slovensko. Po tom, ako sa urobili reformy a zmenil sa imidž Slovenska, tak sa chceli vrátiť takmer všetci. To je aj o imidži a hrdosti, ale aj o tom, že rastúca ekonomika prináša príležitosti. Zrejme sa však dá povedať, že reformy viac polarizovali spoločnosť. 

Reformy nemali negatívny dopad na nikoho, ale najpozitívnejší dopad mali na vysoké príjmové skupiny. Po reformách už neplatili daň z príjmu fyzických osôb vo výške 38 percent, ale nula. Zrušila sa daň z dividend. Pri týchto skupinách sa reformy prejavili najviac, aj keď ich podiel na priamej dani sa zvýšil. Potom sa reformy výrazne premietli do situácie nízkopríjmových skupín a najmenej reformy ovplyvnili skupiny so stredne vysokými príjmami.

pamätám si, že ty si sa rovnej dane trochu aj obával. Preto sa aj zvyšovala DPH, aby to bolo celé daňovo neutrálne. Čoho si sa vlastne obával?

Ku koncu prvej Dzurindovej vlády prišlo KDH a DS s ideou rovnej dane. Jedni navrhovali 14, druhí 15 percent. Povedal som, že tá myšlienka je dobrá, ale na rozhodnutie o tom, či ju zavedieme, potrebujeme seriózne analýzy. Na začiatku druhej vlády Mikuláša Dzurindu som do programového vyhlásenia okrem toho, že vláda urobí daňovú reformu, zapracoval aj pasáž o tom, že „vláda zváži“ zavedenie rovnej dane. Začali sme na tom pracovať, existovala totiž obava, že to bude mať veľký dopad na verejné financie. 

Začiatkom roku 2003 sme urobili analýzy a mali sme pripravené dva varianty daňovej reformy – jeden s rovnou daňou a druhý, menej radikálny, bez rovnej dane. Keď sme si teda dali urobiť vlastné, nezávislé aj zahraničné analýzy, medzi jednotlivými výsledkami sa ukázali obrovské rozdiely. Nevedeli sme, čím sa máme riadiť. 

Zástupcovia Medzinárodného menového fondu nás varovali, aby sme rovnú daň nezaviedli, že to bude mať veľmi tvrdé dopady na naše financie. V približne dvadsaťčlennej expertnej pracovnej skupine, ktorá na veci pracovala, som nechal hlasovať, či sú po výsledkoch analýz za, alebo proti rovnej dani. Asi štvrtina bola za a tri štvrtiny proti. 

ASHLEY GILBERTSON/VII/PROFIMEDIA17. september 2008 New York, USA: Biznismen kráča v slnečnom počasí po Manhattane. Obrovská zadlžovacia párty sa skončila veľkým prepadom svetových trhov. Zdá sa, že opakujeme podobné chyby, ako pred vypuknutím krízy z roku 2008.

Medzi tými, ktorí boli za, bol napríklad Richard Sulík alebo Ján Oravec. Išiel som za Dzurindom a povedal mu, že rovnú daň nemôžeme zaviesť. On reagoval, že mi dôveruje a že je to moja zodpovednosť, takže ako sa rozhodnem, tak bude. Nasledovali tri bezsenné noci, uvažoval som a robil prepočty. V jednom momente som si však uvedomil, že je to buď-alebo. Že teraz sa otvára šanca, ktorá sa v histórii krajiny naskytne raz a potom už nebude. 

Opäť som išiel za Dzurindom, povedal som mu, že som zmenil názor a on ma znova podporil. Potom som musel dostať schválenie na koaličnej rade. Tam chceli, aby bola rovná daň na úrovni 18 percent. A keďže ja som chcel 20, dohodli sme sa nakoniec na 19 percentách. Na jeseň roku 2003 sme rovnú daň prijali.

ty si ako minister financií mal bezsenné noci preto, že si sa bál, že ťa my novinári zaradíme medzi nezodpovedných hazardérov, ktorí zvýšili deficit?

Nie novinári, nepreceňuj úlohu novinárov. Obával som sa toho, že rozvrátim verejné financie. Túto obavu mi predsa tlmočili niektoré odhady, aj Medzinárodný menový fond. O dva-tri roky aj oni uznali, že sme sa rozhodli správne.

keď sa pozerám na dnešné Slovensko a vidím zostavu, ktorá je alternatívou proti Smeru či SNS, tak sa mi zdá, že oproti zostave z Dzurindových vlád je tá dnešná ľavicovejšia. Možno to je normálne, ale trochu sa obávam, že ak to tak je, tak nová vláda nevyužije všetky príležitosti, ktoré bude mať. Aký je v tejto veci tvoj pocit?

Súhlasím, že asi to bude posunuté viac doľava, čo je aj prirodzené, keďže sa spoločnosť stáva štandardnejšou v západnom zmysle. Ale toho by som sa bál menej ako toho, ako budú niektorí z lídrov dnešnej „nesmeráckej alternatívy“ schopní spolupracovať. Myslím najmä Matoviča, ale aj Kollára či Sulíka.

to je politická stránka veci. Pýtam sa však na to, či pri získaní moci vieme, čo budeme robiť v školstve, v zdravotníctve čo v ekonomike. V rokoch 1998 aj 2002 sme to vedeli, napríklad Rudolf Zajac nám každý týždeň písal do Domino Fóra o tom, čo presne treba urobiť. Vtedy som konkrétne kroky vedel presne vymenovať. A aj keď si viem predstaviť, čo by nová vláda urobila v oblasti spravodlivosti, neviem, ako by som dnes odpovedal na otázku, čo ide nová vláda robiť v ekonomike. Ty by si odpovedať vedel?

Tiež mám pocit, že vtedy to bolo jasnejšie. Zároveň to však z tohto pohľadu bolo ľahšie, hlavne do roku 1998. Videli sme, čo robí Poľsko a Česko, a preto aj nám bolo jasné, čo treba urobiť. Dnes sme v zvláštnej situácii. Na jednej strane sa zdá, že Slovensko je na tom politicky z krajín V4 najlepšie – nehovorím o zneužívaní moci, ale o politickej pluralite či o nezávislosti médií. 

Ekonomicky na tom tiež nie sme zle, lebo stále ťažíme z našich reforiem, ale pomaly sa to mení. Napríklad už posledné tri či štyri roky nedobiehame Česko a rozdiel medzi nami sa zväčšuje. Sú štyri hlavné oblasti, v ktorých sú reformy nevyhnutné na to, aby sme boli dlhodobo konkurencieschopní. Prvou sú stabilne udržateľné verejné financie. 

„Naše reformy boli výnimočné v tom, že sa uskutočnili v krátkom období.“

to ako-tak máme?

Tu sa situácia zlepšuje, ale príliš pomaly; nedostatočne vzhľadom na možnosti, ktoré tu boli. Zlepšuje sa len preto, lebo cítime tlak z Európskej únie a ešte sa to zlepšuje zlým spôsobom, lebo neriešime neefektívne výdavky a korupciu, ale zvyšujeme dane a odvody. Dávno sme mali mať vyrovnaný rozpočet. Takže pri verejných financiách aký-taký pokrok máme, ale málo a neskoro.

Druhou oblasťou je podnikateľské prostredie. Zhoršuje sa. Potom je to efektívnosť verejného sektora, teda debyrokratizácia, efektívne poskytovanie služieb v školstve, zdravotníctve či v súdnictve, teda všade, kde štát ľuďom niečo poskytuje za peniaze, ktoré od nich berie. To sa zhoršuje. Štvrtá oblasť je školstvo, veda, výskum, znalostná spoločnosť. Tam sa to tiež zhoršuje. Slovensko potrebuje zmeny v týchto štyroch kľúčových oblastiach. 

V niektorých z nich máme lepšiu predstavu, čo treba presne robiť, v iných horšiu. MESA 10 už štvrtý rok robí projekt To dá rozum, zameraný na reformu školstva. Je to naozaj najkomplexnejší projekt z hľadiska analýzy aj medzinárodného porovnania aj z hľadiska ponuky riešenia. V októbri k tomu budeme mať veľkú konferenciu a ponúkli sme to všetkým stranám, ktoré môžu priniesť zmenu. Ale reformy potrebujeme vo všetkých štyroch spomenutých oblastiach. Doteraz sa nerobili. S krátkou prestávkou tu už 13 rokov vládne Fico a je jasné, že žiadnu reformu neurobili. Krásne to ilustruje jediná zmena v zdravotníctve: Pellegrini za bagrom.

oponenti by povedali, že ťažké reformy sme už urobili v minulosti, tak prečo chce Mikloš nejaké ďalšie? Čo by si im povedal?

Najdôležitejšie je, že reformy sa nikdy nemajú prestať robiť. Keby sa robili stále, nemuseli by potom byť také zásadné, zlomové. Ale keď sa nerobili 40 rokov za komunizmu, naopak, systém sa zdeformoval, tak museli prísť hlboké reformy po páde režimu. Keď sa systém totálne deformoval šesť rokov za Mečiara, reformy boli o to zásadnejšie. A ak sa teraz trinásť rokov nerobilo a chceme sa pohnúť dopredu, tak budú musieť byť aj reformy. 

Ale ideálne by to bolo robiť tak ako v Estónsku, kde existuje konsenzus na tom, že krajinu chcú zlepšovať, modernizovať, digitalizovať a bez ohľadu na to, ako sa tam menia pravicovejšie či ľavicovejšie strany, v zásade idú po rovnakej trajektórii. U nás je to ako na hojdačke.

ASHLEY GILBERTSON/VII/PROFIMEDIA20. október 2008 New York, USA: Obchodníci kráčajú do práce na Wall Street v Manhattane. Hypotekárne bubliny už praskli. Súčasné, stále rastúce bubliny, na svetových trhoch prasknú tiež. Otázkou je len to, kedy sa to stane a aké budú dôsledky.

dnes prevažuje pocit, že vaše reformy boli prehnané a tvrdé, aj keď čísla hovoria opak. Aby sme sa mohli zo skúsenosti reformných rokov poučiť a zobrať si z nich niečo do budúcnosti, skús prosím povedať, čo to boli za roky.

Boli to roky výziev, ťažkých rozhodnutí, ale aj veľkých príležitostí. Otvorilo sa okno príležitostí, ktoré buď využiješ, alebo nie. Vtedy sa to, našťastie, vyvinulo tak, že sa to dalo urobiť. Obávam sa, že dnes to bude omnoho ťažšie. Po prvé preto, lebo vtedy to bolo buď-alebo: buď budeme v EÚ, alebo nie a podobne. Po druhé, vtedy boli jasne definované politické strany – boli integračné, proreformné/protireformné. Dnes máme strany, ktoré sú niekde medzi. Veľmi dôležité vtedy bolo aj to, že naši Maďari mali jednu stranu a boli jasne proreformní. Dnes to tak nie je. Záver je, že to bude ťažké, ale to je aj v Británii a všade navôkol.

„S krátkou prestávkou tu už 13 rokov vládne Fico a je jasné, že žiadnu reformu neurobili.“

keď sa však s nádejou pozeráš do budúcnosti a predstavíš si, že v roku 2020 tu bude dobrá vládna zostava, čo je podľa teba tá najdôležitejšia vec, ktorú by mala v ekonomike urobiť?

Všetky štyri oblasti, ktoré som spomenul, sú rovnako dôležité. Problém je v tom, že Fico vládol s výnimkou rokov 2008/2009 v dobrých časoch. A tie sa končia. Otázka nie je, či kríza príde, ale kedy sa tak stane. Už teraz ekonomika spomaľuje a americké obchodné vojny to môžu ešte viac skomplikovať. Obávam sa preto, že ak aj prídu zodpovední politici, budú musieť čeliť ešte tomuto problému okrem toho, že budú znášať dôsledky ničnerobenia z obdobia posledných trinástich rokov. My sme mali mať už šesť-sedem rokov prebytkový rozpočet. Ak by to tak bolo, v čase krízy by sme si mohli dovoliť stimuly a dôsledky krízy tým takmer eliminovať.

vidíš v budúcej zostave človeka, ktorý by bol dobrý minister financií?

Miroslav Beblavý či Tomáš Meravý by to určite zvládli.

keď sa pozrieš na dnešok a na február 2020, máš nádej, že príde zmena?

Mám, aj keď je frustrujúce vidieť, že po všetkom, čo sa tu udialo za posledných 13 rokov a zvlášť za posledný rok, má Smer stále toľko percent. Ale v zásade si treba pripomenúť, že Mečiar vyhral voľby nielen v roku 1998, ale aj v roku 2002. Len dnes tu máme Kotlebu ... Je to asi nikdy sa nekončiaci súboj o charakter krajiny.